Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности (Прочитано 73610 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #60 - 26.03.2009 :: 21:19:46
 
ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 15:08:03:
Осмелюсь вас просвятить, что углеродный анализ можно сделать только материалам органического происхождения, А если вы ставите под сомнение подлинность розетского камня, тогда соглашусь с Amaro Shakur, что вам необходимо срочно сесть за дисертацию.


Я ничего не ставлю под сомнение. Я просто задал маленький вопросик: "На основании чего датировали розетский камень? Пока ответ не получен. Попытка номер ДВА.

ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 15:08:03:
Анна Комнин, Феофелакт Болгарский, Гуго Флерийский - для меня удивительно, что вы ставите под сомнение существование хазар и печенегов, приводить конкретных ссылок не буду, слишком много статей в интернете на эту тему, да поможет вам великий гугл, ищите и обрящете.


Опять Гугл.  Смайл А я просил источник и ЦИТАТУ. Я просил серьезно разобраться с каждым источником, где упоминаются хазары, печенеги и другие исчесзнувшие жители современной Украины.

ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 15:08:03:
Надеюсь не прослыву дилетантом если укажу Википедию.  


Если бы Вы были на любой другой площадке форума, то эта ссылка бы подошла. А здесь ссылки на Вику не принимаются. Нужны первоисточники и методика, нужна доказательная база. Пожалуйста, попробуйте еще раз, но без Вики.


ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 15:59:42:
Ладно, мы тут о "Слове о полку Игореве" говорили.
Я лично его подлинность под сомнение не ставлю...


Вот и ответьте на приведенные вопросы о "Слове о полку Игореве". Они там синеньким помечены...

ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 15:59:42:
Понятно, что уличить в подлоге Мусина-Пушкина дело почетное, но хотелось бы доказательств, или свидетельств, которых естественно нет


Не надо перевертывать. Речь идет вовсе не о Мусине-Пушкине. Речь о том, что точной информации о подробностях и дате необыкновенной исторической находки нет. Почему?

ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 15:59:42:
Поэтому если у кого-то появились подозрения относительнь вышеуказанного произведения, неплохо бы их подкрепить фактами посильнее, чем типа: ка же так получилось..., почему обнаружена..., кто занимался переводом...,


А это, по Вашему, пустяки?




Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #61 - 26.03.2009 :: 21:23:41
 
sakt писал(а) 26.03.2009 :: 20:57:23:
Там имеются другие слова, не такие однозначные и невесть как переводимые в определения 19-20 века. 

В смысле переводимые? Если написано дом, то могут перевести река, например? Разве текст не идет буква в букву c источника, с комментарием построчным, где уже может и могут быть переводы?

Цитата:
Текст Якобсона используется для дешифровки текста 1800 года.

Вы имеете сказать, что есть строчка из издания 1800, Якобсон, допустим, ее как-то неправильно исказил, а Зализняк брал для цитирования уже эту искаженную строку?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #62 - 26.03.2009 :: 21:26:29
 
Цитата:
А здесь ссылки на Вику не принимаются. Нужны первоисточники и методика, нужна доказательная база. Пожалуйста, попробуйте еще раз, но без Вики.

Мне показалось, или вы действительно цитировали из Вики в первых постах?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #63 - 26.03.2009 :: 21:36:28
 
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2009 :: 21:26:29:
Мне показалось, или вы действительно цитировали из Вики в первых постах? 


Наверное, показалось.

При этом учтите, что цитирование  Вики с целью доказательств для ТИ-догматиков есть аргумент. Bбо последние ей слепо верят.  Для свободных от догм людей Вики не достаточно. Нужны первоисточники.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #64 - 26.03.2009 :: 21:41:41
 
Цитата:
Чем дальше в лес, тем больше дров. Открываю Википедию:

Видно все-таки не показалось.
Как кто-то писал - не судите и не судимы будите.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #65 - 26.03.2009 :: 21:47:22
 
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2009 :: 21:41:41:
Видно все-таки не показалось.
Как кто-то писал - не судите и не судимы будите.


Значит не показалось. Читайте дальнейший комментарий. Цитата:
При этом учтите, что цитирование  Вики с целью доказательств для ТИ-догматиков есть аргумент. Bбо последние ей слепо верят.  Для свободных от догм людей Вики не достаточно. Нужны первоисточники.
Что еще по "Слову о полку Игореве"? Почему ситль летописи был похож на стиль трубадуров из Европы???
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #66 - 26.03.2009 :: 22:00:34
 
Цитата:
Значит не показалось. Читайте дальнейший комментарий. 


Некий комментарий о значении Вики в современно форумотворчестве не отменяет того факта, что вы заявили, что Вику не цитировали -

Цитата:
Наверное, показалось. 


Но вы, наверное, забыли об этом. Просто забыли и завернули поучительно - А здесь ссылки на Вику не принимаются.
Подмигивание
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #67 - 26.03.2009 :: 22:12:02
 
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2009 :: 21:23:41:
Если написано дом, то могут перевести река, например?


Переводите.... Очень довольный Смех
«А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры,

175
и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы» (С. 26—27).
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #68 - 26.03.2009 :: 22:15:39
 
sakt писал(а) 26.03.2009 :: 22:12:02:
Переводите.... 

Я не к тому спрашиваю. Вы уверены, что Зализняку для анализа нужен был именно вариант, которрый можно легко прочитать нынешенму обывателю?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #69 - 26.03.2009 :: 22:40:43
 
Amaro Shakur писал(а) 26.03.2009 :: 22:15:39:
Вы уверены, что Зализняку для анализа нужен был именно вариант, которрый можно легко прочитать нынешенму обывателю

Якобсон не создавал вариантов для обывателя.
Я. написано несколько статей, посвящ. отд. образам С., худ. мотивам памятника, особенностям его яз.: «За шеломянем / за Соломоном» (1963; см.: Selected Writings. P. 534—539), явившаяся откликом на попытку Мазона увидеть в чтении «за шеломянемъ» отражение чтения «Задонщины» (см. Шеломянь), «Ущекоталъ скача» (1964; см.: Selected Writings. P. 603—610), «Сокол в мытех» (Јужно-словенски филолог. Београд, 1973. Књ. 30. С. 125—134), «Роль языкознания в экзегезе Слова о пълку Игоревѣ» (1960; см.: Selected Writings. P. 518—519), «О морфологическом составе древнерусских отчеств» (см.: Ibid. P. 520—527), в которой Я., споря с В. Ташицким (Taszycki W. Les formes patronymiques insolites dans le Slovo d’Igor’ // RÉS. 1959. T. 36. P. 23—28), доказывает, что формы отчеств на -ичь, встречающиеся в С., обычны для древнерус. источников его времени. Я. написал предисл. к книге К. Г. Менгеса (Menges K. H. Oriental Elements in the Vocabulary of the Oldest Russian Epos, the «Igor’ Tale». 1951). В статье «Композиция и космология Плача Ярославны» (ТОДРЛ. 1969. Т. 24. С. 32—34) Я. утверждает, что композиция Плача соответствует тричастности космологич. топоса: небо — воздух и земля. В статье «Clusing Statement: Linguistics and Poetics» (Style in Language / Ed. by T. Sebeok. Cambridge, Mass., 1960. P. 353—358) Я. высказывает суждение, что в С. отсутствует эпич. фабула и эпич. герой и что ключевую роль играет образ самого автора, что и оказывает влияние на композицию С.
И многое другое, обывателем не читаемое.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #70 - 27.03.2009 :: 12:17:57
 
sakt писал(а) 26.03.2009 :: 22:40:43:
Якобсон не создавал вариантов для обывателя.

Я не про Якобсона, я про вариант над которым работал Зализняк.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #71 - 27.03.2009 :: 12:38:39
 
текст, ожидающий широкого читателя в приложении книги А.Зализняка, есть не что иное, как реконструкция Р.Якобсона.
Amaro Shakur писал(а) 27.03.2009 :: 12:17:57:
я про вариант над которым работал Зализняк. 
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #72 - 27.03.2009 :: 12:40:54
 
sakt писал(а) 27.03.2009 :: 12:38:39:
текст, ожидающий широкого читателя в приложении книги А.Зализняка, есть не что иное, как реконструкция Р.Якобсона. 

Это я уже слышал. Вопрос в другом был.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #73 - 27.03.2009 :: 13:06:45
 
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #74 - 27.03.2009 :: 13:09:01
 
sakt писал(а) 27.03.2009 :: 13:06:45:

Я смотрел, там написано, что используется текст издания 1800 года. Про Якобсона который подправил этот текст, который используется в анализе, там не указано.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #75 - 27.03.2009 :: 14:39:37
 
Цитата:
Я просил серьезно разобраться с каждым источником, где упоминаются хазары, печенеги и другие исчесзнувшие жители современной Украины.


А серьезно не мог представить, что можно поставить под сомнение  существование хазар и печенегов. (я не удивлюсь если в скором времени на форуме кто-нибудь поднимет вопрос о существовании человека вообще, и объявит все свидетельства тому, фальсификацией).

Ну да ладно, если вам угодно, перейдем непосредственно к источникам.
О существовании хазарсокго каганата в южнорусский степях говорит много документов.
начнем непосредстсвенно с документов хазарско-еврейского происхождения. Так всем известное "киевское письмо" ни что иное как подтверждение существования хазарско-еврейской общины в Киеве, а возможно  и сам киев до прихода Князя Олега был данником еврейского правительства хазарского каганата.
Ещё одно свидетельство это Еврейско-хазарская переписка, представленная писмами сановника Кордовского халифата Хасдая ибн Шафрута к хазарскому царю (беку) Иосифу, ответным письмом царя  Иосифа, Фрагментом ответного письма подданного Иосифа, неназванного хазарского еврея (так называемый Кембриджский Аноним)
Отмечу, что ответное письмо царя Иосифа содержит сведения о противостоянии Русов и хазар(это было как раз накануне разгрома хазарского каганата Святославом Игоревичем)

Среди наиболее ярких византийских источников можно назвать произведение Константина Багрянородного "Об управлении империей" в частности гл. 11 "О хазарии, как нужно и чьими силами воевать с нею" ...узы способны воевать с хазарами, поскольку находятся с ними в соседстве...
Помимо багрянородного есть и более древние документы, так например в летописи Феофана византийского: "...царь разделил свое войско на три части, и одну часть послал для охранения города, другую поручивши брату своему Феодору , велел ему воевать против Саина , а с третью частью сам пошел к лазам ; в сей стране пригласил в союзники к себе турок восточных, называемых хазарами .
Я уже не буду останавливаться на многочисленных "житиях" в которых сплош и рядом полемика, с упоминанием хазар.

Естественно соседство с хазарским каганатом не прошло незамеченным и для арабского халифата. Подтверждением тому (помимо вышеприведенной переписки) могут послужить записки Ибн Фадлана "О путешествиях на волгу" :...Книга  Ахмада  ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида
ибн-Хаммада,    клиента    Мухаммада    ибн-Сулаймана,     посла
аль-Муктадира к царю славян,  в которой он сообщает о том, что он
сам видел в стране турок,  хазар,  русов, славян, башкир и других
(народов),  по  части  различий их вероучений,  истории их царей,
положения многих из их дел...
Как весомый аргумент, без сомнения можно рассматривать и Повесть временных лет, где во всех подробностях можно найти сведения про хазарский поход Святослава.
Кроме того  о существовании хазар упомянуто и в закавказких и в европейских источнеках.

С печенегами дело обстоит не так хорошо. В их истории гораздо больше темных пятен.
Но тем не менее эти ребята своими набегами успели засветиться не только в русских летописных сводах а так-же у Венгров, Болгар и  конечно же Византийцев(которые умело использовали их как военно политический инструмент решая вопросы в причерноморье).
В выщеупомянутом трактате багрянородного, в гл.2 читаем : ...этот народ пачинакитов соседствует с областью Херсона то они, не будучи дружески расположены к нам... Что в очередной раз подтверждает предположения изложенные Гумилёвым, относительно военного сотрудничества между империей ромеев и племенами печенегов.

Я буду очень рад, если смог развеять ваши сомнения относительно существования племен кочевников "дикого поля".
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #76 - 27.03.2009 :: 15:03:43
 
Цитата:
Вот и ответьте на приведенные вопросы о "Слове о полку Игореве". Они там синеньким помечены...


Однозначно на эти вопросы ответить трудно, так как заданы они изначально предвзято.
Могу только предположить, что расхождения в орфографии и неточность датировки связана с тем, что оригинал тоже был не свободен от описок, ошибок и пропусков, к тому же вероятно был писан без разделения слов, что естественно породило неточности у Мусина-Пушкина и в Екатериненском списке.
Да может, быть на момент появления находки никому в голову не пришло заниматься историческим скептицизмом, и поэтому этим вопросам не уделялось должного внимания.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #77 - 28.03.2009 :: 02:01:15
 
Amaro Shakur писал(а) 27.03.2009 :: 13:09:01:
Про Якобсона который подправил этот текст, который используется в анализе, там не указано. 


Якобсон не подправлял текст, это до него сделали. Якобсон переводил своим вариантом. Вариантов перевода СПИ ДЕСЯТКИ.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #78 - 28.03.2009 :: 02:15:03
 
ArtRu писал(а) 27.03.2009 :: 14:39:37:
С печенегами дело обстоит не так хорошо.


Хуже некуда.
В основном , они ПАЦИНАки. Некие ПАЦАНЫ. ОТ еврейского слова ПОЦ-мужской половой орган.
http://www.lebed.com/2006/art4844.htm
«Поц» — «дурак», «мерзавец». Наиболее точный перевод — «м##ак». Заимствовано в русский сленг в обоих этих значениях.(сленг; из идишa: половой член פּאָץ или פּעץ).
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #79 - 28.03.2009 :: 02:17:20
 
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать