Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности (Прочитано 73453 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #80 - 28.03.2009 :: 17:47:25
 
ArtRu писал(а) 27.03.2009 :: 14:39:37:
А серьезно не мог представить, что можно поставить под сомнениесуществование хазар и печенегов.  


Уважаемый ArtRu, историческая наука есть самая ненаучная и самая недоказуемая из всех существующих наук. Поэтому, факты, которые Вы считаете аксиомами, на данной ветке иногда требуют дополнительного критического анализа.  А за качественные ответы по сути темы большое спасибо. Приятно иметь дело с людьми действительно хорошо знающими исторические источники.  Будет о чем побеседовать с Вами в дальнейшем...

Поймите, я не отрицаю существование хазар и печенегов. Я просто хочу получить доказательства их существования. А пока у меня вопрос:

ArtRu писал(а) 27.03.2009 :: 14:39:37:
турок восточных, называемых хазарами .


Получается, согласно сведений Феофана, хазары - это восточные турки. А кто тогда западные турки?

И еще размышления. Прочитав энциклопедию, я так и не понял, какой веры были хазары, то они иудеи, то мусульмане, то язычники, то христинане. Я так и не понял, было это централизованное государство, или свора кочевников.

Цитата:
Ещё в 9 в. русские дружины проникли в Каспийское море. В 913—14 и 943—44 русские войска проходили через Хазарию и опустошили Каспийское побережье. В 60-х гг. 10 в. русский князь Святослав Игоревич совершил поход на Волгу и разгромил Х. к. Были разорены гг. Итиль, Семендер, захвачен г. Саркел. Не имела успеха попытка хазар во 2-й половине 10 в. спасти положение с помощью Хорезма. В конце 10 в. Х. к. перестал существовать. БСЭ


Давайте задумаемся. Если Святослав в 10 веке легко громит Хазарский каганат и штурмует Царьград, то как же так получилось, что буквально столетием назад на Руси согласно ТИ и теории Миллера-Шлецера была пустыня и несколько разрозненных народцев?

Откуда взялась такая мощная силища в 10 веке, которая легко крушила сильнейшие государства того времени? Куда и почему эта сила внезапно исчезла после Святослава?
Если можно, не по учебникам, но по логики. Мне не нужны академические ответы, мне нужны мудрые мысли.
Наверх
« Последняя редакция: 28.03.2009 :: 18:33:58 от Н/Д »  
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #81 - 28.03.2009 :: 18:37:29
 
Цитата:
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #60 - 26.03.2009 :: 20:19:46ArtRu писал(а) 26.03.2009 :: 14:08:03:
Осмелюсь вас просвятить, что углеродный анализ можно сделать только материалам органического происхождения, А если вы ставите под сомнение подлинность розетского камня, тогда соглашусь с Amaro Shakur, что вам необходимо срочно сесть за дисертацию.

Я ничего не ставлю под сомнение. Я просто задал маленький вопросик: "На основании чего датировали розетский камень? Пока ответ не получен. Попытка номер ДВА.


Итак, уважаемый ArtRu, датировка розетского камня 12в., как мы установили, была получена не радиоуглеродным анализом. Тогда как?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #82 - 28.03.2009 :: 18:42:11
 
Цитата:
Прочитав энциклопедию, я так и не понял, какой веры были хазары, то они иудеи, то мусульмане, то язычники, то христинане. Я так и не понял, было это централизованное государство, или свора кочевников. 


На самом деле хазары сами по-себе кочевой народ, но после переселения евреев из персии и византии они смогли активно включиться в мировую торговлю и дипломатические отношения. Евреи стимулировали приток торгового капитала в недавно основанные поселения молодой державы.Очень в скором времени евреи используя свою грамотность, политическое чутье и нажитый капитал смогли прибрать в свои руки власть в хазарсокм каганате. Не смотря на совместное проживание Евреи и хазары не ассимилировали и существовали как два отдельных этноса. Поскольку Евреи национальную преемственность отслеживали по материнской линии, то только дети евреек допускались к обучению раввинами, именно по этому, основное влияние на внешнюю политику оказывали более грамотная часть населения - евреи. А хазары были действительно сворой качевников, но у своры этой была единая координирующая рука и политическая воля в лице еврейской знати, которая в свою очередь стимулировала их варварские набеги на соседей, с целью захвата пленных, которых можно было выгодно продавать в арабском халифате.
То есть по сути Хазарский каганат - это симбиоз двух народов, которые на протяжении трех(может четырех) веков органично дополняли друг друга: евреи опирались на мобильную армию кочевников, взамен привлекая в страну приток капитала, и поднимая ее престиж в регионе.

Цитата:
Давайте задумаемся. Если Святослав в 10 веке легко громит Хазарский каганат и штурмует Царьград, то как же так получилось, что буквально столетием назад на Руси согласно ТИ и теории Миллера-Шлецера была пустыня и несколько разрозненных народцев?


А вы проведите историческую аналогию. Здесь нет ничего удивительнго. Несколько веков спустя Чингиз хан так-же объединил несколько разрозненных кочевых татарских племен, которые под его предводительством в кратчайший срок создали империю невероятных размеров.
Еще спустя 150 лет другой азиатский коршун - Тамерлан (Тимур аксак) объединив разрозненные разбойные племена тюркского происхождения огнем и мечем покорил среднеазиатские равнины, и даже нанес несколько ощутимых поражений татарскому ханству, которое бесспорно имело несравнимо больше ресурсов, и более организованное государственное устройство.
Вобщем можно сделать вывод,  что в на средневековых степных просторах проживало множество суперэтнических групп, которые тратили силы в междуусобицах, не подозревая о своем потенциале. Но стоило им объединиться под рукой талантливого полководца, как они тут же обретали неисчерпаемую мощь, и расширяли границы своего влияния. Для славян-русов таким вождем и стал Святослав Игоревич.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #83 - 28.03.2009 :: 18:53:50
 
Цитата:
Откуда взялась такая мощная силища в 10 веке, которая легко крушила сильнейшие государства того времени? Куда и почему эта сила внезапно исчезла после Святослава?


Все очень просто, Святослав разделил Русь между тремя сынами, как следствее междуусобицы, ослабление государства. Но стоило Руси объединниться усилиями Владимира Святославовича, как опять появились возможности к внешнеполитичиским свершениям (походы на Корсунь, против Булгар, и балтских племен.)
Владимир в свою очередь разделил государство уже между чатсей на 10 или более (многодетный был папаша) после чего русь захлестнула волна княжеских междуусобиц, длившаяся в последствии веками, ослабившая страну,  и облегчившая татарам ее покорение.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #84 - 28.03.2009 :: 19:19:47
 
ArtRu писал(а) 28.03.2009 :: 18:42:11:
Alexander Kas писал(а) Сегодня :: 16:47:25:
Давайте задумаемся. Если Святослав в 10 веке легко громит Хазарский каганат и штурмует Царьград, то как же так получилось, что буквально столетием назад на Руси согласно ТИ и теории Миллера-Шлецера была пустыня и несколько разрозненных народцев?

А вы проведите историческую аналогию. Здесь нет ничего удивительнго. Несколько веков спустя Чингиз хан так-же объединил несколько разрозненных кочевых татарских племен, которые под его предводительством в кратчайший срок создали империю невероятных размеров...
 


Одна  ТИ-аксиома поддерживается другой невероятной ТИ-аксиомой. Так не пойдет, ибо это не исторический Пленум ЦК. Нет пока Монгольских кочевников завоевавших полмира. Якобы...

Пока про Русь 10 века говорим. Уважаемый ArtRu, постарайтесь вникнуть в суть проблемы еще раз. В 9 веке на Руси пустыня, а в 10 в огромная силища. Откуда взялось?  Даже если предположить, что русские женщины по сорок детей рожали, и не было никаких болезней, если предположить, что каждый кузнец ковал в день целый доспех, то все-равно не получается. Математика против.
А потом что, рожать русские женщины разучились? Кузнецы ковать доспехи, мастера монетного дела разучились ковать златники Владимира... А объяснение всему... невероятная междуусобица. Какая-то, извините, чушь!
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #85 - 28.03.2009 :: 19:38:51
 
Цитата:
Если Святослав в 10 веке легко громит Хазарский каганат и штурмует Царьград, то как же так получилось, что буквально столетием назад на Руси согласно ТИ и теории Миллера-Шлецера была пустыня и несколько разрозненных народцев?

Почему постоянная отсылка на Миллера и Шлецера? Других нет?
Какие именно территории вас интересуют?
Никакой источник вам не скажет какое количество населения проживало на Руси в 9-10 веках (никто статистики не вел). Фиксируется только количество военных сил (сколько кораблей, сколько войск).
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #86 - 28.03.2009 :: 19:54:39
 
Цитата:
Давайте задумаемся. Если Святослав в 10 веке легко громит Хазарский каганат и штурмует Царьград, то как же так получилось, что буквально столетием назад на Руси согласно ТИ и теории Миллера-Шлецера была пустыня и несколько разрозненных народцев?

согласно вашей любимой "ТИ" славяне активно штурмовали тот же Царьград и в 860 году, и в начале XIX века и ни к чему преувеличивать работы Миллера-Шлецера, для разнообразия можно русских историков XIX века почитать
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #87 - 28.03.2009 :: 20:13:03
 
Цитата:
Фиксируется только количество военных сил (сколько кораблей, сколько войск).

Дабы не быть голословным можно привести несколько источников:
Лиутпранд Клермонский (10 век) зафиксировал военный поход князя Игоря, где указал: "собрав тысячу, и даже больше, кораблей, он (т.е. Игорь) пошел на Константинополь".
Степанос Таронский (11 век) пишет о 6 тыс. человек, которые были посланы князем Владимиром в помощь императору Василию II.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #88 - 28.03.2009 :: 20:47:16
 
Лиутпранд , епископ  Клермонский: "Habet quippe ab aquilone Hungaros, Pirenacos, Chararos, Rusios, quos alio nos nomine Nordmannos apellamus".

С севера её (Ромеи Басилеи)хунгары, пиренакосы, харары и русы , которых мы зовём , обобщающе НОРДМАНЫ.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #89 - 28.03.2009 :: 21:03:05
 
"Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" (будет точнее).

Он же (т.е. Константинополь) имеет у себя близкими соседями с севера угров, печенегов, хазаров, русов, которых мы называем другим именем - нордманами.

И чё?
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #90 - 28.03.2009 :: 21:13:36
 
sakt писал(а) 28.03.2009 :: 20:47:16:
С севера её (Ромеи Басилеи)хунгары, пиренакосы, харары и русы , которых мы зовём , обобщающе НОРДМАНЫ


Вот круг и замкнулся. Норманы, русы, роксаланы, варяги - это суть один и тот же великий и многочисленный русский народ. Испокон веков. С ним считались всегда и он никогда ни под кем не был. Именно об этом толковал Ломоносов, Крекшин и Тредиаковский немецким прохвостам в 18 веке. Если посмотреть на территорию, археологическое наследие, потенциал, георгафическое положение то иначе и быть не могло.

Dark_Ambient писал(а) 28.03.2009 :: 19:54:39:
согласно вашей любимой "ТИ" славяне активно штурмовали тот же Царьград и в 860 году, и в начале XIX века и ни к чему преувеличивать работы Миллера-Шлецера, для разнообразия можно русских историков XIX века  почитать


Вот и приведите мне хоть одного официально признанного "правильным" историка 19 века, который  не принял немецкую догму об ущербности русского народа до 10 века. И Соловьев, и Ключевский, и Костомаров... все как попки-попугаи твердят одно и то же: разрозненность, спаситель иноземец Рюрик, междуусобицы, иго, отсталость..... Ну Вы сами изучали в школе.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #91 - 28.03.2009 :: 21:19:15
 
Цитата:
Вот круг и замкнулся. Норманы, русы, роксаланы, варяги - это суть один и тот же великий и многочисленный русский народ. Испокон веков.

Вот как раз и не замкнулся круг. Трактовка этого текста сактом является вольной.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #92 - 28.03.2009 :: 21:24:13
 
Юстиниан писал(а) 28.03.2009 :: 21:19:15:
Трактовка этого текста сактом является вольной


Ув. Юстиниан, рад наконец видеть Вас в деле. Как Вы думаете, чем Вы отличаетесь от ArtRu? Не буду интриговать. Последний старается приводить источники. Вот и Вы потрудитесь обосновать Ваше утверждение в нечистоплотности Сакта. Я Сакта знаю не первый месяц, многочисленные попытки изобличить его в нечистоплотности ВСЕГДА заканчивались одним и тем же -  позорным поражением оппонентов. Боюсь что и Вам этот орешек окажется не по зубам.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #93 - 28.03.2009 :: 21:29:43
 
Цитата:
Итак, уважаемый ArtRu, датировка розетского камня 12в., как мы установили, была получена не радиоуглеродным анализом. Тогда как?


Как только ТИ-догматикам задают простые и элементарные вопросы касательно источников  и их датировок, всегда наблюдается одно и тоже - невнятное бормотание, или полное молчание.
Ув. ArtRu, я почему то надеялся, что хоть Вы посопротивляетесь.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #94 - 28.03.2009 :: 21:39:41
 
Цитата:
Ув. Юстиниан, рад наконец видеть Вас в деле. Как Вы думаете, чем Вы отличаетесь от ArtRu? Не буду интриговать. Последний старается приводить источники. Вот и Вы потрудитесь обосновать Ваше утверждение в нечистоплотности Сакта. Я Сакта знаю не первый месяц, многочисленные попытки изобличить его в нечистоплотности ВСЕГДА заканчивались одним и тем же -позорным поражением оппонентов. Боюсь что и Вам этот орешек окажется не по зубам.

Ув. Александер Кас, разве я не привел более лучший перевод:
Цитата:
"Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" (будет точнее).

Он же (т.е. Константинополь) имеет у себя близкими соседями с севера угров, печенегов, хазаров, русов, которых мы называем другим именем - нордманами.


Сакт, передал латинский вариант с ошибками, а перевод, который мной приведен является более точным.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #95 - 28.03.2009 :: 21:51:47
 
Ув. Юстиниан, а в чем Вы видите принципиальное расхождение. Разве не сказано прямо, что печенеги, хазары...русы есть нордманы?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #96 - 28.03.2009 :: 21:56:59
 
Цитата:
Ув. Юстиниан, а в чем Вы видите принципиальное расхождение. Разве не сказано прямо, что печенеги, хазары...русы есть нордманы?

Ув. Александер Кас, а вы дальше почитайте, у Лиутпранда есть продолжение - он объясняет, что Nordmannos - это наименование относимо к жителям северных земель, а значит не только к русам.
PS. Люблю знаете ли точность, да и источник этот хорошо знаю (касаемо русов), не раз приходилось использовать в своих работах.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #97 - 29.03.2009 :: 00:28:57
 
Юстиниан писал(а) 28.03.2009 :: 21:03:05:
"Habet quippe ab aquilone Hungarios, Pizenacos, Chazaros, Rusios quos alio nos nomine Nordmannos apellamus" 

Точнее у меня. С подлинным верно.
sakt писал(а) 28.03.2009 :: 20:47:16:
Habet quippe ab aquilone Hungaros, Pirenacos, Chararos, Rusios, quos alio nos nomine Nordmannos apellamus". 


Вы приводите перекорёженные данные и переводы.Ай-я-яй. Подмигивание
atque Bulgarios nimium sibi vicinos; ab oriente Bagdas; inter orientem et meridiem Egipti Babiloniaeque incolas... Caetere vero, quae sunt sub eodem climate nationes, Armeni scilicet, Perses, Chaldei, Avasgi huic deserviunt. – Liutprandi Antapodosis, I, 11. – MGH, SS, t. III, 1839. p. 277.

Прямо, никаких паЦинаков не имеется, равно , как и хазар.
Нордманы, от которых, якобы, в 9 веке, страдала Европа , могли быть и Hungaros, и Pirenacos,и Chararos,и Rusios. Не имея ни малейшего отношения к Норвего-шведскому региону.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #98 - 29.03.2009 :: 00:30:18
 
Юстиниан писал(а) 28.03.2009 :: 21:56:59:
Nordmannos - это наименование относимо к жителям северных земель, а значит не только к русам.

Ещё и к  Hungaros, Pirenacos, Chararos.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Слово о полку Игореве, или 200 лет сочинительской деятельности
Ответ #99 - 29.03.2009 :: 00:34:31
 
sakt писал(а) 29.03.2009 :: 00:30:18:
Pirenacos, Chararos

Тогда кто они?

Кажись вы все перекручиваете.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать