Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 27
Печать
Было ли татаро-монгольское иго? (Прочитано 22948 раз)
Антон_
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 646
Было ли татаро-монгольское иго?
01.05.2016 :: 14:00:55
 
Имеется ряд материалов, которые ставят под сомнение историю татаро-монгольского ига:

http://boriovich.livejournal.com/38996.html

https://www.youtube.com/watch?v=meGhteFQtwY

https://www.youtube.com/watch?v=PzL-6OwP_XU

Не подтверждается эта история ни антропологией, ни генетикой. Не было найдено на территории Восточной Европы ни одного монголоидного черепа. Не было найдено также ни одного документа на татарском или монгольском языке. В XIX веке монголы впервые с удивлением узнали от европейцев о Чингис-хане и о том что их предки покорили полмира. Сами они об этом ничего не знали. Не сохранилось хоть каких либо намеков на такие великие события ни в народных сказаниях монголов, ни где бы то ни было еще. Последующие советско-монгольские археологические экспедиции так же не нашли на территории Монголии никаких материальных доказательств монгольских завоеваний.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #1 - 01.05.2016 :: 14:54:47
 
Антон_ писал(а) 01.05.2016 :: 14:00:55:
Имеется ряд материалов, которые ставят под сомнение историю татаро-монгольского ига:

http://boriovich.livejournal.com/38996.html

https://www.youtube.com/watch?v=meGhteFQtwY

https://www.youtube.com/watch?v=PzL-6OwP_XU

Не подтверждается эта история ни антропологией, ни генетикой. Не было найдено на территории Восточной Европы ни одного монголоидного черепа. Не было найдено также ни одного документа на татарском или монгольском языке. В XIX веке монголы впервые с удивлением узнали от европейцев о Чингис-хане и о том что их предки покорили полмира. Сами они об этом ничего не знали. Не сохранилось хоть каких либо намеков на такие великие события ни в народных сказаниях монголов, ни где бы то ни было еще. Последующие советско-монгольские археологические экспедиции так же не нашли на территории Монголии никаких материальных доказательств монгольских завоеваний.


Монголия вообще появилась в 20-м веке.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон_
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 646
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #2 - 01.05.2016 :: 15:03:38
 
Дилетант писал(а) 01.05.2016 :: 14:54:47:
Монголия вообще появилась в 20-м веке.


И сам термин "татаро-монголы" является искусственным.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #3 - 01.05.2016 :: 15:12:00
 
Антон_ писал(а) 01.05.2016 :: 15:03:38:
И сам термин "татаро-монголы" является искусственным.


А кто такие татары - титульная нация Орды - непонятно до сих пор.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
Гуру
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15345
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #4 - 01.05.2016 :: 18:47:40
 
Антон_ писал(а) 01.05.2016 :: 14:00:55:
В XIX веке монголы впервые с удивлением узнали от европейцев о Чингис-хане и о том что их предки покорили полмира.

А вы с удивлением узнаете, что сейчас живут чингизиды?


п.с. с разделом ошиблись.


Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #5 - 02.05.2016 :: 00:56:48
 
Дилетант писал(а) 01.05.2016 :: 14:54:47:
Монголия вообще появилась в 20-м веке.

Я так понимаю фоменковщина поперла..... .
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #6 - 02.05.2016 :: 01:18:04
 
Evgen11 писал(а) 02.05.2016 :: 00:56:48:
Я так понимаю фоменковщина поперла..... .


Я так понимаю для особо продвинутых новость - что государство с названием Монголия образовалась в 1924-м году...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 6858
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #7 - 02.05.2016 :: 01:30:48
 
Дилетант писал(а) 02.05.2016 :: 01:18:04:
Я так понимаю для особо продвинутых новость - что государство с названием Монголия образовалась в 1924-м году...
Да не в этом дело. Оно могло и позже появится, только вот такие опусы про отсутствие татаро-монгольского ига попахивают лютой фоменковщиной. Следующим видимо пойдет, что и про Чингиз-хана монголы от немцев узнали?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #8 - 02.05.2016 :: 07:38:36
 
Антон_ писал(а) 01.05.2016 :: 14:00:55:
Не было найдено также ни одного документа на татарском или монгольском языке.

Вообще, интересная манипуляция. В частности, предложение выше. Официальные документы известны в переводах. Например - Ярлыки ордынских ханов русским митрополитам
http://ricolor.org/history/ka/period/1/orda_yarlyc/ Сохранились латинские и итальянские переводы жалованных грамот, выдававшихся итальянским купцам с 30-х годов 14 века. А "Сокровенное сказание" Смайл?

'Сокровенное сказание' - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые 'мнемонические иероглифы': очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.

Сокровенное сказание, будучи наиболее обширным и литературно обработанным из древнейших монгольских памятников, представляет собой неоценимый источник по истории, языку и этнографии монголов. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпоса до образцов канцелярской речи.
http://altaica.ru/SecretH.php
Гумилев Л.Н. 'Тайная' и 'явная' история монголов XII-XIII вв. //Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article04.htm
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2016 :: 12:04:44 от scriptorru »  
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Русофоб

Сообщений: 29101
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #9 - 02.05.2016 :: 08:56:08
 
Я думал. что весеннее обострение уже закончилось.
Наверх
 

(Матф 24:6) «Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть..»
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #10 - 02.05.2016 :: 09:12:08
 
Evgen11 писал(а) 02.05.2016 :: 01:30:48:
Да не в этом дело.


Чего тогда умничаете.

scriptorru писал(а) 02.05.2016 :: 07:38:36:
'Сокровенное сказание' - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык


Этот учебник(!) существует в единственном экз., куплен Кафаровым ,несколько более века назад.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #11 - 02.05.2016 :: 09:26:59
 
Zealot писал(а) 02.05.2016 :: 08:56:08:
Я думал. что весеннее обострение уже закончилось.


Нормальный  вопрос.

На днях А.Рублёва показывали.
Там всё чётко :были простые русские ,которые ненавидели захватчиков и жили вопреки ,и предатели-коллаборационисты из элиты,которые организовывали набеги татаро-монгол и монголо-татар  на конкурентов с жестоким и беспощадными грабежами и убийствами в качестве устрашения. 

Сейчас считается ,что иго вроде было и не иго,нормальная  такая ставка по кредиту в  десятину.
Жгли,убивали и угоняли не более,чем сами славяне в усобицах.
Женщин вроде как и не трахали,генотип не подтверждает массового явления.
Церковь нереально поднялась.
Государство стало централизованным.
В общем кто на ком стоял на кого работал ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НВД
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3011
Ялта

СПИ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #12 - 02.05.2016 :: 11:17:59
 
Дилетант писал(а) 02.05.2016 :: 09:26:59:
Женщин вроде как и не трахали,генотип не подтверждает массового явления.


Монголы не трахали. Как раз отсутствие монгольских черт у русских и подтверждает , что булгары, татары были европеоидами. Булгары наверняка одно из славянских племён.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #13 - 02.05.2016 :: 11:46:38
 
НВД писал(а) 02.05.2016 :: 11:17:59:
Монголы не трахали. Как раз отсутствие монгольских черт у русских и подтверждает , что булгары, татары были европеоидами. Булгары наверняка одно из славянских племён.


Аха.
Так откуда и кто были эти самые мунгали с татаровя?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #14 - 02.05.2016 :: 12:03:22
 
Zealot писал(а) 02.05.2016 :: 08:56:08:
Я думал. что весеннее обострение уже закончилось.

Судя по всему, - нет. Некислый консилиум "востоковедов"-альтернативщиков готов собраться.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #15 - 02.05.2016 :: 12:14:56
 
scriptorru писал(а) 02.05.2016 :: 12:03:22:
Судя по всему, - нет. Некислый консилиум "востоковедов"-альтернативщиков готов собраться.


вопрос-знатоку: кто назвал завоевателей татаро-монголами?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #16 - 02.05.2016 :: 12:31:10
 
Дилетант писал(а) 02.05.2016 :: 12:14:56:
вопрос-знатоку: кто назвал завоевателей татаро-монголами?

Просвещайтесь Смайл:
Монголо-татары — это искусственное этническое наименование, появившееся в трудах историков спустя столетия после исчез­новения средневековых монгольских государств. Словосочетание это механически соединило два названия одного и того же на­рода. Первая часть — монголы — хорошо известна по ряду древ­них источников, из которых следует, что этноним «монголы» применялся как самоназвание ряда центральноазиатских пле­мен, объединенных Чингисханом в единое государство. Вторая часть — татары — представляет собой название тех же самых монголов, утвердившееся в XIII в. в Китае и довольно быстро распространившееся за его пределами. Проникновению именно этого названия в Европу и его повсеместному распространению скорее всего способствовали хорошо налаженные в средневе­ковье торговые связи с Востоком. Видимо, купцы и были первы­ми информаторами европейского населения о появлении па ис­торической арене новой грозной опасности — «татар». Русские летописные источники по отношению к населению Золотой Орды всегда употребляли только одно обозначение — татары. В запад­ноевропейских источниках также фигурирует исключительно это же название, хотя Рубрук особо пояснял, что сами основа­тели Улуса Джучи предпочитали, чтобы их называли монгола­ми. Появление же формы «монголо-татары» относится уже ко времени начала научного изучения и осмысления истории госу­дарственных образований, связанных с Чингизидами. Попытки ликвидировать кажущееся несоответствие между хорошо извест­ным названием «монголы», «Монголия» и постоянно встречаю­щимися в средневековых источниках «татары», «Татария» и при­вели к появлению странного по своему содержанию, но внешне примиряющего историко-географические традиции средневе­ковья и новейшего времени словообразования «монголо-татары». В трудах В. Н. Татищева и Н. М. Карамзина «монголо-татары» не фигурируют; в них всюду употребляются названия «монго­лы» и «татары» как равноценные. Оба историка считают, что на­звание «татары» применялось к завоевателям потому, что большая часть монгольского войска состояла из татар (Татищев В. Н. История Российская. М.; Л., 1964, т. 4, с. 59; Карамзин Н. М. Ис­тория государства Российского. СПб., 1818, т. 3, с. 172, прим. 296). Карамзин был осведомлен о том, что китайцы в XIII в. называли всех своих северных соседей татарами, и осо­бо отмечал, что «ни один из нынешних народов татарских не именует себя татарами, но каждый называется особенным име­нем земли своей» (Карамзин Н. М. Указ, соч., т. 3, с. 172, прим. 296). Предложенное Татищевым и Карамзиным ошибочное объяснение причины существования двух названий для вторгшихся в Европу завоевателей прочно утвердилось в науке в XIX в. Основываясь именно на этой гипотезе, П. Наумов в 1823 г. впер­вые употребил словосочетание «монголо-татары» (Наумов П. Об отношениях российских князей к монгольским и татарским ха­нам от 1224 по 1480 год. СПб., 1823, с. 11, 20, с. 2 Приложения «Ответ на рецензию»), причем он писал: «все историки между собою согласны, что сии свирепые завоеватели были не татары, а монголы», а причину, по которой их называли татарами, видел в том, что монголы, «по мере приближения их к пределам на­шего отечества и к странам западной Азии, были усилены мест­ными татарами, т. е. народами турецкого племени» (Там же, с. 10—11). В результате исторически неверного и ничем не под­твержденного объяснения и возник неуклюжий, но устрашаю­щий гибрид «монголо-татары», долженствующий обозначать союз двух народов, объединившихся для завоевания мира. Что же касается собственно татар, которые в XII в. обитали вдоль северной границы Китая, то они никогда не были союзниками монголов в завоевательских походах, а, наоборот, постоянно враждовали с ними. Чингисхан в отместку за убийство своего отца жестоко расправился с собственно татарскими племенами. На страницах «Тайной истории монголов» устами самого Чин­гисхана об этом событии говорится следующее: «мы сокрушили ненавистных врагов — татар, этих убийц дедов и отцов наших, когда мы в справедливое возмездие за их злодеяния поголовно истребили татарский народ, примеряя детей их к тележной оси...» (Козин С. А. Сокровенное сказание. М.; Л., 1941, с. 165. О соотношении этнонимов «монголы» и «татары» см.: Мэн-да бэй-лу, с. 89—94, прим. 1, 4, 10).
....
9 См., например, Никоновскую летопись XVI в., в которой о бул­гарах сказано: «еже ныне глаголются казанцы» (ПСРЛ. М., 1965 т. XI, с. 12). Тем самым составитель подчеркивает, что название «булгары», повсеместно принятое в более древних источниках, в XVI в. вытесняется новым — «казанцы».

Цитата по: Куликовская битва (сборник статей под ред. Бескровного Л.Г. и др)  "Наука" 1980 с.177-178
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2016 :: 16:29:42 от scriptorru »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2900

СмолГУ
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #17 - 02.05.2016 :: 12:41:49
 
Дилетант писал(а) 02.05.2016 :: 09:26:59:
Сейчас считается ,что иго вроде было и не иго,нормальная  такая ставка по кредиту в  десятину.

Это у Гумилева , своеобразный взгляд. А в целом, как назвать зависимость Руси от Орды, выражавшуюся в признании верховной власти хана и выплате "выхода", плюс набеги и разорения от разных мурз в периоды смут? Термин "иго", как вариант, вполне подходит.
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2016 :: 12:47:51 от scriptorru »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4357
Пол: male

Морская академия
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #18 - 02.05.2016 :: 17:01:27
 
Антон_ писал(а) 01.05.2016 :: 14:00:55:
Не было найдено также ни одного документа на татарском или монгольском языке

Д ействительно,  - разве есть язык( монг)?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16603
СПб
Пол: male
Re: Было ли татаро-монгольское иго?
Ответ #19 - 02.05.2016 :: 17:07:51
 
scriptorru писал(а) 02.05.2016 :: 12:31:10:
Просвещайтесь : Смайл


В чём просвещаться?

Вы своим текстом в очередной раз подтвердили  цитату Фонтенеля в моей подписи. Смайл

scriptorru писал(а) 02.05.2016 :: 12:41:49:
Это у Гумилева , своеобразный взгляд. А в целом, как назвать зависимость Руси от Орды, выражавшуюся в признании верховной власти хана и выплате "выхода", плюс набеги и разорения от разных мурз в периоды смут? Термин "иго", как вариант, вполне подходит.


Так а что было то на самом деле?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 ... 27
Печать