Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 55921 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #80 - 24.11.2021 :: 17:38:41
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 17:36:52:
Видно, что вы ничего не поняли из Иордана (< Кассиодора)

А вы что поняли из Иордана (< Кассиодора)?
Посветите публику.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #81 - 24.11.2021 :: 17:48:01
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 17:38:41:
Посветите публику.

Могу вам ликбез преподать, что бы без надобности венедов "таскать".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #82 - 24.11.2021 :: 17:50:37
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 17:48:01:
Могу вам ликбез преподать, что бы без надобности венедов "таскать".

И когда же случится это знаменательное событие?
Назовите хоть примерную дату.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #83 - 24.11.2021 :: 17:58:47
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 17:50:37:
И когда же случится это знаменательное событие?

Хотите по Седову, когда он три группы Иордана венедским назвал условно?
Но потом отказался.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #84 - 24.11.2021 :: 18:03:00
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 17:58:47:
Хотите по Седову, когда он три группы Иордана венедским назвал условно?
Но потом отказался.

Я хочу ликбез.
Когда обещанное случится?
Через неделю?
Через месяц?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #85 - 24.11.2021 :: 18:09:44
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 18:03:00:
Хотите по Седову, когда он три группы Иордана венедским назвал условно?
Но потом отказался.

Я хочу ликбез.
Когда обещанное случится?
Через неделю?
Через месяц?

То есть вы Седова не читали?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #86 - 24.11.2021 :: 18:25:15
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 18:09:44:
То есть вы Седова не читали?

Всё понятно.
Обещанного ликбеза будет никогда не дождаться.
Ну и ладно ... трам-пам-пам...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #87 - 24.11.2021 :: 18:35:33
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 18:25:15:
Всё понятно.
Обещанного ликбеза будет никогда не дождаться.
Ну и ладно ... трам-пам-пам...

Спрошу еще раз...
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 17:58:47:
Хотите по Седову, когда он три группы Иордана венедским назвал условно?
Но потом отказался.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #88 - 24.11.2021 :: 19:21:36
 
Mukaffa писал(а) 22.11.2021 :: 12:48:13:
Почему же не подкреплённое?
Венеты, венеды, венды, винулы  - традиция наименований этнонимов вполне закреплена. В том же регионе. Так-что тут более чем того по-любому.

Да мало кого как называли. Скифами теми же называли самые разные народы. Зайдите на Генофонд РФ. Последние данные по генотипам Северо-Запада В.Е. показывают что на 90% это финно-угры, причем не балтийские а пермские. Я вам уже цитировал Платонову, балтийская увлеченность у историков и археологов сходит на нет. Хотя, уповать на генетику тоже не приходится без изучения палеогенетики, пока не будет презентабельно представлены гапллогруппы населения Северо-Запада в те или иные периоды истории.

Mukaffa писал(а) 22.11.2021 :: 12:58:00:
В "зрелом виде"?
А что это означает?

А то и значит что до Х11 века говорить о некоем культурном единстве на территории Руси не приходится. Еще проще, археология не подтверждает то, что написано в ПВЛ.

Mukaffa писал(а) 22.11.2021 :: 12:58:00:
Я например уже давно говорил, что территория Северо-Восточной Руси отделилась от Киевского домена после Олега

Она в него и не входила, от слова вообще.
Mukaffa писал(а) 22.11.2021 :: 12:58:00:
Новгород тоже чисто номинально числился.

Новгород тоже вошел в состав Руси только при Владимире. Все остальное летописные сказки.
Mukaffa писал(а) 22.11.2021 :: 13:12:48:
Но "балтская" это более широкое понятие чем "скандинавская".
Вот это надобно прежде всего и учитывать.

именно это широкое понятие и имеется ввиду, в контексте отсутствия этого самого балтского влияния.
Mukaffa писал(а) 22.11.2021 :: 13:17:08:
Необходимо искать разные группы русов.
Их не видно, но они есть

Ищите, кто вам мешает?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #89 - 24.11.2021 :: 19:22:59
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 15:39:21:
Прочитав оное, пропадает желание читать дальше - сплошное недоразумение.

Конечное, кто такая Платонова против upasaka, так ничего не значащая мелочь, зачем ее читать.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #90 - 24.11.2021 :: 20:00:19
 
Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
Да мало кого как называли. Скифами теми же называли самые разные народы. Зайдите на Генофонд РФ. Последние данные по генотипам Северо-Запада В.Е. показывают что на 90% это финно-угры, причем не балтийские а пермские. Я вам уже цитировал Платонову, балтийская увлеченность у историков и археологов сходит на нет. Хотя, уповать на генетику тоже не приходится без изучения палеогенетики, пока не будет презентабельно представлены гапллогруппы населения Северо-Запада в те или иные периоды истории.

Так дело не в названии.
Речь о том, что эти ранние славяне северных территорий и были "венедами" Иордана.
Тут и по времени всё укладывается, не только по территории.


Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
А то и значит что до Х11 века говорить о некоем культурном единстве на территории Руси не приходится. Еще проще, археология не подтверждает то, что написано в ПВЛ.

Уже говорил неоднократно: ПВЛ - это летопись династии, но групп русов несколько больше. Естественно о них упоминать летописцу не было интереса.


Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
Она в него и не входила, от слова вообще.

Откуда знаете то?
По отечественной историографии как известно входила.
А у вас что за сведения такие?
Или личные выводы?


Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
Новгород тоже вошел в состав Руси только при Владимире. Все остальное летописные сказки.

Многие историки с вами не согласятся.  Подмигивание


Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
именно это широкое понятие и имеется ввиду, в контексте отсутствия этого самого балтского влияния.

Где? В Новгороде?


Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
Ищите, кто вам мешает?

Никто.)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #91 - 24.11.2021 :: 20:03:56
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 15:39:21:
Прочитав оное, пропадает желание читать дальше - сплошное недоразумение.

Читаем:
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 15:39:21:
Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру.

"Долгое время" это:
" Остаются весьма дискуссионными вопросы о том, какое происхождение имел древненовгородский  (новгородско-псковский)  диалект  и  о  том,  какими  путями пришли сюда, в Ильмень-Волховский бассейн, ранние славяне. По поводу решения этих тесно взаимосвязанных вопросов традиционно конкурируют две основные точки зрения. Первая гипотеза — «западнославянская», разделяемая многими историками и языковедами начиная с 1-й пол. XIX в., — подчеркивает западнославянский генезис ранних славян-заселителей земель будущих Новгорода и Пскова и, resp., первых диалектов Русского Северо-Запада. Этой гипотезе отдали дань разные поколения крупных историков, археологов, языковедов, этнографов.
Так, языковед А. А. Шахматов [1899: 382] писал о том, что севернорусам, двигавшимся от Среднего Поднепровья, пришлось столкнуться в верховьях Западной Двины, Волги и Днепра с ляшскими (польскими) племенами, их оттеснить и ассимилировать, но от ляхов были унаследованы  цоканье, кл, гл (< *tl, *dl), смешение с и ш и другие черты, отмечаемые в новгородско-псковских землях.
Этнограф Д. К. Зеленин
[1954] обосновывал мнение о миграции балтийских славян морским и сухопутным путем в Поволховье и Приильменье, к ильменским словенам, которые ассимилировали пришельцев, восприняв от них ряд языковых черт. Особенно часто писал о проблеме появления ранних славян на Русском Северо-Западе археолог В. В. Седов, который отождествляет северную (псковскую) ветвь летописных кривичей с
создателями культуры псковских длинных курганов, а летописных словен ильменских — с носителями культуры сопок. Он отстаивает идею, что и кривичи (очень рано, еще в V в.), и словене ильменские (немного позднее) пришли в бассейны озер Чудско-Псковского и Ильмень с запада — из Польши, со среднего течения Вислы, для чего им пришлось напрямую пересечь земли балтов [Седов 1994; 1999: 117—128, 158—165].
В. Л. Янин [2004: 79] тоже полностью солидаризируется с
тем, что «искать исходный пункт движения славян, получивших имена “кривичей” и “новгородских словен”, на землях будущих Пскова и Новгорода следует в областях, прилегающих с юга к Балтике».

В целом эволюция мнений относительно лингвоэтногенеза на Русском Северо-Западе  претерпела  с  сер.  XIX  в.  определенные  изменения,  заключавшиеся  в
постепенном сдвиге акцентов в пользу второй, «южной», гипотезы. В частности, идея о первоначальной миграции в этот регион славян с берегов Балтийского моря, бывшая некогда наиболее популярной среди историков, так и не нашла достаточных лингвистических аргументов. Концепция В. В. Седова о приходе кривичей и
ильменских словен из Средневисленского региона, хорошо известная благодаря авторитету  крупного  археолога,  подвергнута  критике  в  современной  археологической литературе; см.: «Система археологической аргументации для обоснования  западной  гипотезы  так  и  не  была  создана»,  при  том  что  «южная  версия  за
последние десятилетия значительно укрепила фактологическую базу» [Конецкий 1998: 236]. Наконец, мы наблюдаем изменение взглядов А. А. Зализняка, который в последних своих трудах избегает упоминаний об особом родстве севернокривичского с севернолехитскими и лужицкими диалектами, ограничиваясь предположением «о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от
остального славянства» [Зализняк 2003: 221].

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #92 - 24.11.2021 :: 20:06:11
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 18:25:15:
трам-пам-пам...

Так, изначально у Седова.
Предлагал вам, хоть иногда выглядывайте из другого «исторического» окна.
Читайте, если поймете:
«Древности третьей четверти I тысячелетия н. э. в северо-западной части территории  славянского  расселения  (рис.  20)  подразделяются  исследователями на три очень близкие культурные группировки, слабые различия между которыми обнаруживаются лишь в керамическом материале. В соответствии  с  трехчленным  делением  славянства  Иорданом  северо-западную  культурную  группировку  можно  условно  считать  венедской,  а отдельные ее части, может быть, отражают племенное членение.
Племена северо-западного региона.
Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
М О С К В А  1979.
Но, Седов обоснованно отказался от этой точки зрения в труде «Славяне в Древности».

Могу показать вам его обоснованный отказ, но уверен, что сами вы не в состоянии найти, прочитать и понять.
Помогу, если в приведенном (выше) тексте Седова найдете опечатку, сделанную по вине типографии, а корректор, видимо, пьян был.
Это тест на способность понять.
Вы же знаток русского, даже академика Трубачева упрекаете в незнании…
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #93 - 24.11.2021 :: 20:09:51
 
Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
Я вам уже цитировал Платонову, балтийская увлеченность у историков и археологов сходит на нет.

И где она права:
Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
В археологии до сих пор широко распространены представления, согласно которым появление славяноязычных сообществ на территории будущих Новгородской и Псковской земель произошло неимоверно поздно — оно синхронизируется с началом эпохи, освещенной письменными памятниками (IX-X вв.). Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру. В последнее время в кругах историков вновь стала популярной гипотеза о приходе славян в Причудье и Приильменье с запада, из Польского Поморья и прилегающих регионов. Оживление интереса к ней во многом обусловлено выдающимися открытиями в области древненовгородского диалекта, выявившими языковые отличия населения Северной Руси от остальных восточнославянских групп (Зализняк, 2004. С. 57

Сами же пишите, что не с юга, а с Польши..
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #94 - 24.11.2021 :: 20:11:41
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:00:19:
Roxsalan писал(а) Сегодня :: 19:21:36:
Ищите, кто вам мешает?

Никто.)))

Запрещаю!   Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #95 - 24.11.2021 :: 20:13:04
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 20:06:11:
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 18:25:15:
трам-пам-пам...

Так, изначально у Седова.
Предлагал вам, хоть иногда выглядывайте из другого «исторического» окна.
Читайте, если поймете:
«Древности третьей четверти I тысячелетия н. э. в северо-западной части территории  славянского  расселения  (рис.  20)  подразделяются  исследователями на три очень близкие культурные группировки, слабые различия между которыми обнаруживаются лишь в керамическом материале. В соответствии  с  трехчленным  делением  славянства  Иорданом  северо-западную  культурную  группировку  можно  условно  считать  венедской,  а отдельные ее части, может быть, отражают племенное членение.
Племена северо-западного региона.
Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
М О С К В А  1979.
Но, Седов обоснованно отказался от этой точки зрения в труде «Славяне в Древности».

Могу показать вам его обоснованный отказ, но уверен, что сами вы не в состоянии найти, прочитать и понять.
Помогу, если в приведенном (выше) тексте Седова найдете опечатку, сделанную по вине типографии, а корректор, видимо, пьян был.
Это тест на способность понять.
Вы же знаток русского, даже академика Трубачева упрекаете в незнании…

Седов "отказался", Трубачёв не так понял, и что?
Это весь ликбез что-ли?
И что я тут должен понимать?
Нет уж спасибо, не надо такого "ликбеза". Уж лучше вы к нам.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #96 - 24.11.2021 :: 20:13:39
 
Roxsalan писал(а) 24.11.2021 :: 19:21:36:
Да мало кого как называли.

Называли, если подходить не критически:
Три группы по Иордану.
Выше показал отказ Седова по венедам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #97 - 24.11.2021 :: 20:14:42
 
иван васильевич писал(а) 24.11.2021 :: 20:11:41:
Запрещаю!   Смайл

Игнорирую.
Смайл

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #98 - 24.11.2021 :: 20:15:58
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:13:04:
Седов "отказался", Трубачёв не так понял, и что?

Говорил, что простого вы понять не можете.
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:13:04:
В соответствии  с  трехчленным  делением  славянства  Иорданом  северо-западную  культурную  группировку  можно  условно  считать  венедской

Если бы вы поняли это, то не тащили бы "венетов"...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #99 - 24.11.2021 :: 20:17:40
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:13:04:
Трубачёв не так понял, и что?

И где вы нашли это?
Что он не понял?
Вы же его тексты требуете на русский переводить!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 28
Печать