Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 56231 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #100 - 24.11.2021 :: 20:24:19
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 20:15:58:
Если бы вы поняли это, то не тащили бы "венетов"..

Ага, а также "антов", "склавинов", и вообще никаких славян тащить не велено.
upasaka сказал.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #101 - 24.11.2021 :: 20:24:19
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:14:42:
иван васильевич писал(а) 24.11.2021 :: 20:11:41:
Запрещаю!   Смайл

Игнорирую.
Смайл


Будущее покажет. Кто ищет тот найдет.  Язык
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #102 - 25.11.2021 :: 09:49:37
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:00:19:
Речь о том, что эти ранние славяне северных территорий и были "венедами" Иордана.

Это не более чем ваше предположение, которое нужно доказать. Включая ссылками на работы профи.
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:00:19:
Уже говорил неоднократно: ПВЛ - это летопись династии, но групп русов несколько больше. Естественно о них упоминать летописцу не было интереса.

Либо он о них ничего не знал.
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:00:19:
Откуда знаете то?
По отечественной историографии как известно входила.
А у вас что за сведения такие?
Или личные выводы?

Отечественная историография упирает в ПВЛ причем трактуя ее как кому вздумается. Исходя из такого подхода я тоже трактую ПВЛ так как вижу. Приход династии из Новгорода это чисто летописная байка, созданная для того чтобы обосновать права на Киевский престол или Владимира Святославовича или Ярослава Мудрого. Об этом написаны горы литературы и не мной а известными известными историками. С 882 года по 946 Новгород и в целом Северо-Запад в ПВЛ не упоминается от слова вообще. Он не был в сфере влияния Киева. После смерти Игоря, согласно ПВЛ Ольга идет к Новгороду и устанавливает погосты по пути следования.  То есть только с этого периода данная территория входит в сферу влияния Руси. Данный поход вполне подкреплен пожарами в Ладоге о чем писал в свое время археолог Кузьмин. В полной мере данные выводы подкрепляет и сама ПВЛ байкой о том как новгородцы пришли просить у Святослава сына на княжение, в случает отказа угрожая найти себе другого князя. Старшие сыновья Святослава в Новгород идти отказались, видимо посчитали его захолустьем, Святослав отправил в Новгород бастарда. Это и было полное закрепление Новгорода за Русью. Да и без этого так же написаны горы литературы в которых с ссылками на ПВЛ доказано что новгородцы себя к руси не относили.
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:00:19:
Многие историки с вами не согласятся.

Не согласятся потому что это противоречит догме ПВЛ, хотя, смотрите выше, многие в этом плане думают, указывая на то что легенда о призвании варягов была создана именно для того чтобы обосновать приход в Киев Владимира или Ярослава.
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:00:19:
Где? В Новгороде?


На Северо-западе.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #103 - 25.11.2021 :: 09:49:37
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 20:24:19:
Если бы вы поняли это, то не тащили бы "венетов"..

Ага, а также "антов", "склавинов", и вообще никаких славян тащить не велено.
upasaka сказал

Причем здесь упасака?
Показываю на примере Седова В.В.,:
" В соответствии  с  трехчленным  делением  славянства  Иорданом  северо-западную  культурную  группировку  можно  условно  считать  венедской,  а
отдельные ее части, может быть, отражают племенное членение".
И вот, далее в "Древности славян" Седов обоснованно отказывается даже от этого "условно".
Если бы вы читали Седова В.В., то не писали бы глупости
о раннесредневековом славяноязычным населении.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #104 - 25.11.2021 :: 09:56:30
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 20:03:56:
Долгое время" это:

И что вы этим хотели сказать, как это противоречит тому что написала Платонова?
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 20:09:51:
Сами же пишите, что не с юга, а с Польши..

Если бы вы прочитали статью Платоноваой то выяснили что она отрицает именно балтийскую составляющую.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #105 - 25.11.2021 :: 10:18:42
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 09:49:37:
легенда о призвании варягов была создана именно для того чтобы обосновать приход

Впервые была записана, вроде, в Суздали варягом в 1280 году. Приписка русская, в Корчей летописца вскоре патриарха Никифора.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #106 - 25.11.2021 :: 10:35:09
 
Читаем еще раз Платонову?
Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру.


И здесь же, рядом:

Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
В последнее время в кругах историков вновь стала популярной гипотеза о приходе славян в Причудье и Приильменье с запада, из Польского Поморья и прилегающих регионов.


Это обман, или незнание...
Долгое время - это Ко.:
Шахматов, Лер Сплавинский, Зеленин, Хабургаев, Седов и примкнувшие к ним Зализняк с Яниным.

В последнее время - это Трубачев, Крысько, Конецкий и др.
Седов пересмотрел свою теорию, Зализняк отказался...

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #107 - 25.11.2021 :: 11:13:09
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 10:18:42:
Впервые была записана, вроде, в Суздали варягом в 1280 году.

Откуда дровишки?
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 10:35:09:
Это обман, или незнание...

Это не желание читать то что вам цитируют и предлагают. Платонова пишет: "В археологии до сих пор широко распространены представления, согласно которым появление славяноязычных сообществ на территории будущих Новгородской и Псковской земель произошло неимоверно поздно — оно синхронизируется с началом эпохи, освещенной письменными памятниками (IX-X вв.). Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру. В последнее время в кругах историков вновь стала популярной гипотеза о приходе славян в Причудье и Приильменье с запада, из Польского Поморья и прилегающих регионов. Оживление интереса к ней во многом обусловлено выдающимися открытиями в области древненовгородского диалекта, выявившими языковые отличия населения Северной Руси от остальных восточнославянских групп (Зализняк, 2004. С. 57). Однако этот лингвистический материал не увязывается однозначно ни с одним из культурных единств, фиксируемых археологически. Основой существующих гипотез о миграциях славян на восток послужила в 1980- 1990-х гг. весьма упрощенная его трактовка (ср.: Platonova, 2016. Р. 379-380).
Та же ошибка интерпретации (правда, с точностью до наоборот) имела место полвека назад. Тогда важное открытие в области лингвистики — выявление пласта балтийских гидронимов в верхнем Поднепровье — было однозначно, без должной проверки, спроецировано на этнокультурные реалии раннего Средневековья (Топоров, Трубачёв, 1962. С. 236). Археологи настолько уверовали в идею исключительно «балтской» принадлежности огромного ареала раннесредневековых культур лесной зоны, что начисто забыли и об условности лингвистической хронологии, и о неоднозначности соотношения культурных и языковых единств. В результате отечественная наука 1960-1970-х гг. вообще «потеряла» славянский компонент раннесредневекового населения. Об истоках славяноязычности жителей Северной Руси старались до поры просто не задумываться.
Лишь в наши дни обаяние «неславянства» и «чары балтийства» (выражение И. Вернера) начинают понемногу развеиваться. В этом плане весьма показательным является недавний доклад А. Лухтанаса и О. В. Полякова (Вильнюс) «Галинды на просторах Европы: История одной псевдонаучной гипотезы», озвученный в Санкт-Петербурге 14.11.20173. Исследователи из Литвы выступили с резкой критикой построений акад. В. И. Топорова о трансконтинентальных миграциях» галиндов/голяди и выводов о присутствии этого балтского племени буквально во всех концах раннесредневековой Европы. Источниковедческая слабость указанных построений при внимательном рассмотрении оказывается настолько очевидной, что вызывает удивление: почему критика стала звучать только сейчас? Источниковая база и методы, применявшиеся в ранней (по сути — юношеской!) работе В. И. Топорова и О. И. Трубачёва (1962), также требуют критического анализа на современном уровне. В свое время эта монография, по сути, сформировала «балтскую парадигму» изучения древностей лесной зоны. Ни археологические, ни исторические источники в эту парадигму давно не вмещаются, но по инерции она продолжает оказывать влияние на современные интерпретации археологических фактов. В этой связи стоит отметить важность новейших раскопок в Приильменье, выявивших на ряде памятников хорошо сохранившиеся и убедительно датированные культурные слои как VIII, так и V-VII вв. Имеются в виду селище Прость, городища Сельцо, Бронница, Городок на Маяте и др. (Плохое, 1997. С. 106-107; Носов, Плохое, 2005. С. 144; Еремеев, Дзюба, 2010; Еремеев, 2015. С. 17-24). Некоторые памятники этого круга были известны давно, но малочисленные находки долго не осмыслялись в качестве отдельного культурно-хронологического пласта. Ныне их исследования помогли уяснить, «что на озере Ильмень начальное славянское расселение не спрессовано в один культурно-хронологический пласт с варяжской экспансией середины VIII — X в., а отделено от нее примерно двухсотлетним периодом самостоятельного развития приозерной племенной агломерации» (Еремеев, Дзюба, 2010. С. 417). Исходным регионом земледельческой колонизации Приильменья предстает Белорусское Подвинье середины I тыс. н. э. При реконструкции и интерпретации сходств/различий культурных комплексов лесной зоны (традиционно приписывавшихся кому угодно, только не славянам и их предкам) теперь рассматриваются варианты не только прямого родства и заимствования, но и наличия глубокой общей подосновы, а также бытования отдельных категорий вещей в разных этнокультурных сообществах. Представляется чрезвычайно показательным замечание И. О. Гавритухи- на (сейчас, безусловно, ведущего специалиста России по пражской культуре) о принципиальной невозможности выводить керамическую традицию Северо- Запада последней четверти I тыс. н. э. из пражской культуры сер. TV — сер. VII в.... Набор керамики последней четверти I тыс. на Северо-Западе России, включая лепные и раннегончарные формы X-XI вв., выглядит неизмеримо архаичнее пражских сосудов VII в. Более обоснованной представляется его связь с памятниками круга Заозерье-Узмень. Важно отметить, что указанный вывод касается не только древностей 3 четверти I тыс. н. э. Он относится напрямую и к тем памятникам IX-X вв., чье родство с собственно древнерусской культурой региона не вызывает сомнений... В данном контексте принципиально важное значение имеет оценка таких культурных явлений, как раннесредневековые «курганные культуры» Северо- Запада России (длинные курганы и сопки). В былые времена за каждой из них археологи пытались увидеть отдельную, «правильную» археологическую культуру, сформировавшуюся где-то вовне и оттуда мигрировавшую на территорию будущей Псковско-Новгородской земли. Однако никаких достоверных предшественников той и другой культуры на смежных территориях нет. Оба феномена, несомненно, сложились на месте.""

То есть Платонова как раз отрицает то что вы ей пытаетесь приписать. Она наоборот настаивает на том что необходим пересмотр устоявшихся концепций. Включая и представления о формировании ряда археологических культур, о чем гораздо раньше нее писал Кулаков и Михайлова предполагавшие что в основе некоторых из них лежат приходящие с юга ( в широком смысле этого слова) полиэтничные мужские воинские коллективы  осколки великого переселения народов и римских войн. Тоже пишет и Платонова: "Мысль о том, что веер инноваций в культуре населения лесной зоны в V — начале VI в. был инициирован проникновением с юга каких-то небольших военизированных групп (своеобразное «эхо Великого переселения народов»), уже высказывалась целым рядом исследователей (Кулаков, 1997; 2002; Zulkus, 2000; Казанский, 1999; Ахмедов, Казанский, 2004; Михайлова, 2012; 2014. С. 221-224). Однако сами инновации чаще всего трактуются в традиционном ключе — как результат появления нового этнического элемента, переноса традиций, постороннего влияния и т. д."
Кстати совсем недавно под Тулой был найден клад римских монет 4 начала 5 века, что только подтверждает данную концепцию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #108 - 25.11.2021 :: 12:51:31
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 11:13:09:
Это не желание читать то что вам цитируют и предлагают.

Еще раз - читаю и вижу:
обман и подлог с самого начала.
Уже объяснил вам, что было сначала, с фамилиями вождей.
Еще в 1972 году Филин писал, что «фантастическая гипотеза о появлении славян на территории
Восточной Европы из прибалтийских земель» по-прежнему продолжает соблазнять историков"
.
То, о чем вы?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #109 - 25.11.2021 :: 12:53:45
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 09:49:37:
Это не более чем ваше предположение, которое нужно доказать. Включая ссылками на работы профи.

Так доказывается. Доказывается письменными и археологическими источниками. Уже упоминался Иордан например.
По поводу профи читайте например здесь - С.Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков. Венедская проблема
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #110 - 25.11.2021 :: 13:00:23
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 11:13:09:
Кстати совсем недавно под Тулой был найден клад римских монет 4 начала 5 века, что только подтверждает данную концепцию.

Это подтверждает Дунайскую прародины славян и пересмотр Висло-Одерской - разделение Черняховской, поклешевые захоронения.
"Развилка" Галичина-Волынь.
Провинциально-римские вещи, приход славян на восток и далее Именьковская, далее Волынцеская.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #111 - 25.11.2021 :: 13:01:09
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 09:49:37:
Либо он о них ничего не знал.

Не знать проблематично. Например о походах русов на Каспий.
Два больших похода как-раз во времена Олега и Игоря случились.
ПВЛ молчит.
Значит ни Олег, ни Игорь, ни их люди в них не участвовали.
А кто участвовал?
Другие русы. Ответ очевиден.
Отсюда вывод о локализации где-то в ближайших к Поволжью районах нерюриковой группы русов.
Это как пример.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #112 - 25.11.2021 :: 13:05:50
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 12:53:45:
Уже упоминался Иордан например.

"Так, привычное деление славян (и их языков) на восточных, за¬падных и южных - лишь продукт длительной и непрямолинейной перегруппировки более древних племен и их диалектов. Иордан (VI в.) знает славян под тремя именами - венедов, склавен и антов, и некоторые современные ученые соблазнились совпадением этой древней тройственности названий и современного тройственного членения славянства".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #113 - 25.11.2021 :: 13:07:42
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 13:01:09:
Отсюда вывод о локализации где-то в ближайших к Поволжью районах нерюриковой группы русов.

вы можете доказать указанный район?
Может другой?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #114 - 25.11.2021 :: 13:09:20
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 09:49:37:
Отечественная историография упирает в ПВЛ причем трактуя ее как кому вздумается. Исходя из такого подхода я тоже трактую ПВЛ так как вижу. Приход династии из Новгорода это чисто летописная байка, созданная для того чтобы обосновать права на Киевский престол или Владимира Святославовича или Ярослава Мудрого.

Но если русы Олега пришли не с севера, то тогда откуда?
В отечественной историографии(да и не только в ней) считается что именно с северных краёв.
Что-то не припоминается чтобы это было опровергнуто на серьёзной основе.
Вы видимо просто заблуждаетесь.))
Ну да ладно, а то это здесь будет оффтоп.
Поэтому пока оставим эту тематику, но можно будет её обговорить на другой ветке. Попозднее.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #115 - 25.11.2021 :: 13:10:50
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 12:53:45:
С.Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков. Венедская проблема

Однако эти скудные данные вступают, на первый взгляд, в острое противоречие с археологическим материалом. Следов пребывания славян в Южной Прибалтике в конце V – первой половине VI в. нет. Более того, нет вообще подтверждений тому, что области между Вислой и Одером к югу от Балтийского моря были в ту пору сколько-нибудь плотно заселены. Уже говорилось, что массовое расселение славян на землях современной Польши датируется только второй половиной VI столетия. То же самое относится и к нынешней территории Восточной Германии между Одером и Эльбой, где помещаются винды средневековых латинских авторов.[529] Итак, если за пределами Южной Прибалтики для венедов Иордана места как будто не находится, то нет его и в самой Южной Прибалтике.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #116 - 25.11.2021 :: 13:10:54
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 09:49:37:
На Северо-западе.

Как так?
Давайте тогда подробности.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #117 - 25.11.2021 :: 13:14:18
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 13:07:42:
вы можете доказать указанный район?
Может другой?

Так они же на Каспий спускались по Волге.
Пусть с Подонья даже, всё-равно это соседний с Поволжьем регион.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #118 - 25.11.2021 :: 13:34:52
 
Roxsalan писал(а) 25.11.2021 :: 09:56:30:
Если бы вы прочитали статью Платоноваой то выяснили что она отрицает именно балтийскую составляющую.

где она "отрицает именно балтийскую составляющую"?
Где выводы, каких вождей-адептов?
Критика старой работы Топорова-Трубачева?
Так она не поняла, где раньше были балты, и как они попали на Балтику.
Дзюба с Еремеевым?
Вообще сомнительный труд, не убеждает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #119 - 25.11.2021 :: 13:37:45
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 13:01:09:
Отсюда вывод о локализации где-то в ближайших к Поволжью районах нерюриковой группы русов.

Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 13:14:18:
Так они же на Каспий спускались по Волге.
Пусть с Подонья даже, всё-равно это соседний с Поволжьем регион

Еще раз, вы можете доказать, показать регион?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 28
Печать