Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 56310 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #120 - 25.11.2021 :: 14:00:52
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 13:37:45:
Еще раз, вы можете доказать, показать регион?

Так я же сказал
Цитата:
Отсюда вывод о локализации где-то в ближайших к Поволжью районах нерюриковой группы русов.

На карту то посмотрите и увидите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #121 - 25.11.2021 :: 14:02:47
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 14:00:52:
На карту то посмотрите и увидите.

То есть, точно вы не знаете.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #122 - 25.11.2021 :: 14:03:54
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 14:02:47:
То есть, точно вы не знаете.

Точно никто ничего не знает.
Даже то что у него в огороде творится.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #123 - 25.11.2021 :: 14:06:15
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 12:53:45:
С.Алексеев. Славянская Европа V–VIII веков. Венедская проблема

Покажите в этой работе ваше тройственное Иордана.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #124 - 25.11.2021 :: 14:08:56
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 14:06:15:
Покажите в этой работе ваше тройственное Иордана.

Показываю:
Цитата:
"Если «венеды» жили в тот период южнее Поморья, то ясно, откуда о них было известно Иордану. Ясно также, что нет нужды смешивать их ни с видивариями, ни с велетами.
Скорее всего, венеды V – первой половины VI в. не представляли собой какого-либо политического единства. Жили они вперемешку с другими этническими группами, причем крайне разбросанно, на больших расстояниях друг от друга, среди лесных массивов. Сообщение между отдельными племенами или даже общинами было затруднено, если вообще существовало. С другой стороны, это не исключает, конечно, вовсе внешних контактов. О них свидетельствует и археологический материал, и сам факт свидетельства Иордана. О северных венедах неплохо знали расселившиеся в Южной Польше словене."
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #125 - 25.11.2021 :: 14:25:21
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 13:01:09:
Отсюда вывод о локализации где-то в ближайших к Поволжью районах нерюриковой группы русов

Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 13:14:18:
Так они же на Каспий спускались по Волге.
Пусть с Подонья даже, всё-равно это соседний с Поволжьем регион.

Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 14:03:54:
Точно никто ничего не знает.
Даже то что у него в огороде творится.

почему "группы"?
может группа русов?
Вы можете показать этот путь?
С чего это "он соседний?
"Точно никто ничего не знает."
Потому что вы ни одной работы не привели.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #126 - 25.11.2021 :: 14:29:55
 
где в работе Алексеева:
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 23:31:22:
По всей видимости ранние славяне северных территорий были венеты письменных источников.
Т.е. в V-VI вв. они уже осели на этих землях.

Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 14:08:56:
Цитата:
"Если «венеды» жили в тот период южнее Поморья, то ясно, откуда о них было известно Иордану. Ясно также, что нет нужды смешивать их ни с видивариями, ни с велетами.
Скорее всего, венеды V – первой половины VI в. не представляли собой какого-либо политического единства. Жили они вперемешку с другими этническими группами, причем крайне разбросанно, на больших расстояниях друг от друга, среди лесных массивов. Сообщение между отдельными племенами или даже общинами было затруднено, если вообще существовало. С другой стороны, это не исключает, конечно, вовсе внешних контактов. О них свидетельствует и археологический материал, и сам факт свидетельства Иордана. О северных венедах неплохо знали расселившиеся в Южной Польше словене."

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #127 - 25.11.2021 :: 14:45:14
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 14:29:55:
где в работе Алексеева

Цитата:
"О северных венедах неплохо знали расселившиеся в Южной Польше словене."

Дальше уж сами кумекайте о чём тут речь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #128 - 25.11.2021 :: 15:01:52
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 14:45:14:
Дальше уж сами кумекайте о чём тут речь.

У вашего автора (Алексеева) они вообще не славяне.
Иордана переводила Скржинская Е., Анфертьев.
Но есть и новейшие разборы Иордана, переводы.
Особенно двух глав, с разными отметками.
Но, даже до этих работ было ясно:
"Таким  образом, непосредственные  свидетельства
письменных  источников  о венедах  весьма  скупы  и
противоречивы.  Венеды  оказываются  то  обитателя-
ми  Прибалтики, то  Нижнего Подунавья,  то они “бро-
дят”  где-то между  этими  землями.  Ясно лишь  одно:
локализация венетов-венедов  где-либо в  междуречье
Одера-Вислы  по данным  письменных источников  не
имеет под собой реальной почвы.

Если Седов, Трубачев вам не понятны - прочитать не способны, то может Щукин М.Б. поможет "кумекайте о чём тут речь"
  От начального пе-
риода истории  этого народа  сохранился ряд  надпи-
сей и,  судя по ним, венеты  говорили на своеобразном
языке —  нечто среднее между италийскими, кельтски-
ми  и иллирийскими
Это Щукин М.Б., может его сможете осилить, чтобы не  писать подобную глупость:
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 23:31:22:
По всей видимости ранние славяне северных территорий были венеты письменных источников.
Т.е. в V-VI вв. они уже осели на этих землях.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #129 - 25.11.2021 :: 15:45:31
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 15:01:52:
У вашего автора (Алексеева) они вообще не славяне.

Если вы не в состоянии даже текст понять, или прочитать, уж не ведаю что тут первично, то тогда можно вам только посочувствовать и на этом всё.
Мучиться с вами нет никакого интереса.
Читайте "нашего" автора:
Цитата:
"Итак, какая-то группа северных славян еще в VI или VII в. сохраняла древнее имя «венеды»."

Цитата:
"Но в создании суковско-дзедзицкой культуры участвовали не только праславяне («венеды»), но и местные германцы."
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #130 - 25.11.2021 :: 15:48:07
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 15:45:31:
Если вы не в состоянии даже текст понять, или прочитать, уж не ведаю что тут первично, то тогда можно вам только посочувствовать и на этом всё.
Мучиться с вами нет никакого интереса.
Читайте "нашего" автора:

Это его фантазии.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #131 - 25.11.2021 :: 15:54:03
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 15:45:31:
Мучиться с вами нет никакого интереса.
Читайте "нашего" автора:

Вот этих - Иванов, Топоров.
Из истории русской культуры том 1.

"Осторожнее следует говорить о возможности наименования славянских вкраплений в Прибалтике вендами, поскольку, видимо, этот термин в принципе применялся по отношению к чужим этнолингвистическим группам. Таким образом, это не решает вопроса о языковой принадлежности древнейших вендов в этом районе"
Седов осторожничал, "условными" называл
Потом и от условности отказался.
Щукин отказал им вообще.
И только Мукаффа... Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #132 - 25.11.2021 :: 16:01:17
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 15:48:07:
Это его фантазии.

Ага сначала у вас upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 15:01:52:
У вашего автора (Алексеева) они вообще не славяне.

А теперь, когда носом ткнули уже
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 15:48:07:
Это его фантазии.


Вам самому то не смешно над собой?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #133 - 25.11.2021 :: 16:16:32
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 16:01:17:
Вам самому то не смешно над собой?

Мне какое дело?
Он фантазирует, мне над ним смешно
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #134 - 25.11.2021 :: 16:18:42
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 16:01:17:
А теперь, когда носом ткнули уже

Вас уже полностью не только носом...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #135 - 25.11.2021 :: 17:35:35
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2021 :: 14:08:56:
upasaka писал(а) Сегодня :: 14:23:15:
Покажите в этой работе ваше тройственное Иордана.

Показываю:
Цитата:
"Если «венеды» жили в тот период южнее Поморья, то ясно, откуда о них было известно Иордану. Ясно также, что нет нужды смешивать их ни с видивариями, ни с велетами.
Скорее всего, венеды V – первой половины VI в. не представляли собой какого-либо политического единства. Жили они вперемешку с другими этническими группами, причем крайне разбросанно, на больших расстояниях друг от друга, среди лесных массивов. Сообщение между отдельными племенами или даже общинами было затруднено, если вообще существовало. С другой стороны, это не исключает, конечно, вовсе внешних контактов. О них свидетельствует и археологический материал, и сам факт свидетельства Иордана. О северных венедах неплохо знали расселившиеся в Южной Польше словене."

И где здесь "тройственное" Иордана?
Я помогу вам, сами вы не способны:
"Иордан, передавая сведения Кассиодора о современном состоянии славянских («венетских», в его терминологии) племен, недвусмысленно сообщает о существовании трех их ветвей. Вот этот фрагмент: «Они же [венеты]… произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян…»
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #136 - 25.11.2021 :: 18:25:24
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 17:35:35:
венетов, антов и славян…»

Но ильменские словене  - славяне, исходя из самоназвания, не венеты и не анты, не так? Что-то путаю?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #137 - 25.11.2021 :: 18:36:59
 
иван васильевич писал(а) 25.11.2021 :: 18:25:24:
Но ильменские словене  - славяне, исходя из самоназвания, не венеты и не анты, не так? Что-то путаю?

Да это Мукаффа тащит венетов...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #138 - 25.11.2021 :: 18:54:02
 
Продолжим алексеева тащить:
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 17:35:35:
"Иордан, передавая сведения Кассиодора о современном состоянии славянских («венетских», в его терминологии) племен, недвусмысленно сообщает о существовании трех их ветвей. Вот этот фрагмент: «Они же [венеты]… произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян…»

Алексеев впадает в ту же ошибку, о которой писал Трубачев.
Но Алексееву нужно "сделать" славян, которых у него нет.
Но:
Покритикуем Анфертьева, откуда "рыбачит" Алексеев:
Иная проблема — причины причисления Кассиодором словен и антов к венетам, в результате чего, заметим, в его отразившемся у Иордана сочинении и родились так называемые три группы раннесредневекового славянства.
Согласно А. Н. Анфертьеву, идентификация антов и словен с венетами — искусственная конструкция Кассиодора, ничего общего не имеющая с реальной историей, результат контаминации им разнородных и разновременных источников.

(Писал уже - Седов, Щукин, Трубачев и др., но Алексееву нужны славяне)

"Но буквально здесь же исследователь писал, что «отождествление в германской среде славян с венетами могло способствовать тому, что в позднейшее время славян называли вендами (виндами и т. п.) в самых разных частях зоны славянско-германских контактов...»
Закономерно (Спросить Анфертьева, и копирующего его Алексеева):
"благодаря чему произошло подобное отождествление? Доводя мысль автора до логического завершения, следует, видимо, полагать, что произошло это благодаря массовому чтению германцами «Готской истории» Кассиодора Смайл (не сохранившейся) и «Гетики» Иордана...
Весьма натянутой, явно призванной «вынести за скобки» «неудобный» факт выглядит попытка А.Н. Анфертьева объяснить то, что «венетами называют соседних славян прибалтийские финны», ссылками на загадочную «прибалтийско-скифскую эпоху», когда у финноязычного населения еще не было контактов со славянами, а наименование «венеты» относилось к другим соседям — «подлинным» венетам Тацита и лишь позднее «было перенесено на славян, переселившихся в северо-восточном направлении».

Далее продолжим - на финнах и германцах...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #139 - 25.11.2021 :: 19:15:47
 
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 18:54:02:
Продолжим алексеева тащить:
upasaka писал(а) 25.11.2021 :: 17:35:35:
"Иордан, передавая сведения Кассиодора о современном состоянии славянских («венетских», в его терминологии) племен, недвусмысленно сообщает о существовании трех их ветвей. Вот этот фрагмент: «Они же [венеты]… произойдя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян…»

Алексеев впадает в ту же ошибку, о которой писал Трубачев.
Но Алексееву нужно "сделать" славян, которых у него нет.
Но:
Покритикуем Анфертьева, откуда "рыбачит" Алексеев:
Иная проблема — причины причисления Кассиодором словен и антов к венетам, в результате чего, заметим, в его отразившемся у Иордана сочинении и родились так называемые три группы раннесредневекового славянства.
Согласно А. Н. Анфертьеву, идентификация антов и словен с венетами — искусственная конструкция Кассиодора, ничего общего не имеющая с реальной историей, результат контаминации им разнородных и разновременных источников.

(Писал уже - Седов, Щукин, Трубачев и др., но Алексееву нужны славяне)

"Но буквально здесь же исследователь писал, что «отождествление в германской среде славян с венетами могло способствовать тому, что в позднейшее время славян называли вендами (виндами и т. п.) в самых разных частях зоны славянско-германских контактов...»
Закономерно (Спросить Анфертьева, и копирующего его Алексеева):
"благодаря чему произошло подобное отождествление? Доводя мысль автора до логического завершения, следует, видимо, полагать, что произошло это благодаря массовому чтению германцами «Готской истории» Кассиодора Смайл (не сохранившейся) и «Гетики» Иордана...
Весьма натянутой, явно призванной «вынести за скобки» «неудобный» факт выглядит попытка А.Н. Анфертьева объяснить то, что «венетами называют соседних славян прибалтийские финны», ссылками на загадочную «прибалтийско-скифскую эпоху», когда у финноязычного населения еще не было контактов со славянами, а наименование «венеты» относилось к другим соседям — «подлинным» венетам Тацита и лишь позднее «было перенесено на славян, переселившихся в северо-восточном направлении».

Далее продолжим - на финнах и германцах...

Опять поток болтологии.
Что тут доказывается?
Можно просто и по-русски?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 28
Печать