Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 28
Печать
Ранние славяне на северных территориях будущей Руси (Прочитано 55894 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #60 - 21.11.2021 :: 17:40:04
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 17:33:53:
К чему и зачем была приведена оная цитата?
Что она здесь объясняет?

Она объясняет ваш ответ на оную.
Я же не знал, что вы лучше Трубачева русский знаете.
Простите, но я же не знал... Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #61 - 21.11.2021 :: 17:40:18
 
upasaka писал(а) 21.11.2021 :: 17:37:42:
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 15:44:17:
А причём тут "новгородцы из рода варяжска"?!

Так вы из-за этих, вами не определенных тему открыли.
Неужели забыли?

Извините, но это уже клиника.
По-другому тут просто сложновато и выразиться.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #62 - 21.11.2021 :: 17:41:59
 
upasaka писал(а) 21.11.2021 :: 17:40:04:
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 17:33:53:
К чему и зачем была приведена оная цитата?
Что она здесь объясняет?

Она объясняет ваш ответ на оную.
Я же не знал, что вы лучше Трубачева русский знаете.
Простите, но я же не знал... Смех

Цитата:
Т.е. выразить свои мысли нормальным языком вы не в состоянии?
Ну что ж, печально.
И чем я могу вам помочь?
Ничем.
Учитесь понятно излагать то, что возникло у вас в голове.
По-другому никак.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #63 - 21.11.2021 :: 18:04:10
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 17:33:53:
К чему и зачем была приведена оная цитата?
Что она здесь объясняет?

А еще более жирным шрифтом можете? а красным цветом? _ все это как раз и говорит, что вам надо повышать IQ  Язык
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #64 - 21.11.2021 :: 18:11:25
 
иван васильевич писал(а) 21.11.2021 :: 18:04:10:
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 17:33:53:
К чему и зачем была приведена оная цитата?
Что она здесь объясняет?

А еще более жирным шрифтом можете? а красным цветом? _ все это как раз и говорит, что вам надо повышать IQ  Язык

Так замените коллегу.
У него как видно и без шрифта заклинило.
Просветите публику насчёт вашей цитаты.
Вперёд мой друг, смелее! авось получится.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #65 - 21.11.2021 :: 18:40:42
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 18:11:25:
Так замените коллегу.
У него как видно и без шрифта заклинило.
Просветите публику насчёт вашей цитаты.
Вперёд мой друг, смелее! авось получится.))

Да что вы?
Теперь вы мой идеал!
Где же найти человека, лучше Трубачева О.Н. знающего русский
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #66 - 21.11.2021 :: 18:58:39
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 18:11:25:
авось получится.))

Не получится. С вашим IQ все равно не поймете. Почему и не трачу время на авось, а искренне советую: повышайте свой IQ  Язык

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #67 - 21.11.2021 :: 20:55:27
 
"Недавние наблюдения в области антропологии и палеогенетики позволяют с достаточным основанием говорить о наличии генетической преемственности населения обширных природно-хозяйственных зон, в том числе юго-восточного побережья Балтики и Русского Северо-Запада, начиная с глубокой древности — по меньшей мере с эпохи поздней бронзы и раннего железа. Последнее отнюдь не исключало периодических притоков в эти регионы новых мигрантов, что, однако, не приводило к радикальной смене населения и утрате им генетических особенностей. В частности, «в популяциях Русского Северо-Запада и Севера от средневековья до современности обнаруживается ярко выраженный след очень древнего европеоидного населения, связанного предположительно с носителями культур шнуровой керамики и боевых топоров... Это на первый взгляд противоречит сложившимся в науке представлениям о единой “прародине” всех славян и их быстром распространении на огромные территории в V VI вв. н. э. Однако на деле подобный результат ярко свидетельствует о том, что лингвистическая, культурная история народов и формирование их антропологического облика — разные процессы...»... В археологии до сих пор широко распространены представления, согласно которым появление славяноязычных сообществ на территории будущих Новгородской и Псковской земель произошло неимоверно поздно — оно синхронизируется с началом эпохи, освещенной письменными памятниками (IX-X вв.). Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру. В последнее время в кругах историков вновь стала популярной гипотеза о приходе славян в Причудье и Приильменье с запада, из Польского Поморья и прилегающих регионов. Оживление интереса к ней во многом обусловлено выдающимися открытиями в области древненовгородского диалекта, выявившими языковые отличия населения Северной Руси от остальных восточнославянских групп (Зализняк, 2004. С. 57). Однако этот лингвистический материал не увязывается однозначно ни с одним из культурных единств, фиксируемых археологически. Основой существующих гипотез о миграциях славян на восток послужила в 1980- 1990-х гг. весьма упрощенная его трактовка (ср.: Platonova, 2016. Р. 379-380). Та же ошибка интерпретации (правда, с точностью до наоборот) имела место полвека назад. Тогда важное открытие в области лингвистики — выявление пласта балтийских гидронимов в верхнем Поднепровье — было однозначно, без должной проверки, спроецировано на этнокультурные реалии раннего Средневековья (Топоров, Трубачёв, 1962. С. 236). Археологи настолько уверовали в идею исключительно «балтской» принадлежности огромного ареала раннесредневековых культур лесной зоны, что начисто забыли и об условности лингвистической хронологии, и о неоднозначности соотношения культурных и языковых единств. В результате отечественная наука 1960-1970-х гг. вообще «потеряла» славянский компонент раннесредневекового населения. Об истоках славяноязычности жителей Северной Руси старались до поры просто не задумываться.
Лишь в наши дни обаяние «неславянства» и «чары балтийства» (выражение И. Вернера) начинают понемногу развеиваться... стоит отметить важность новейших раскопок в Приильменье, выявивших на ряде памятников хорошо сохранившиеся и убедительно датированные культурные слои как VIII, так и V-VII вв. Имеются в виду селище Прость, городища Сельцо, Бронница, Городок на Маяте и др. (Плохое, 1997. С. 106-107; Носов, Плохое, 2005. С. 144; Еремеев, Дзюба, 2010; Еремеев, 2015. С. 17-24). Некоторые памятники этого круга были известны давно, но малочисленные находки долго не осмыслялись в качестве отдельного культурно-хронологического пласта. Ныне их исследования помогли уяснить, «что на озере Ильмень начальное славянское расселение не спрессовано в один культурно-хронологический пласт с варяжской экспансией середины VIII — X в., а отделено от нее примерно двухсотлетним периодом самостоятельного развития приозерной племенной агломерации» (Еремеев, Дзюба, 2010. С. 417). Исходным регионом земледельческой колонизации Приильменья предстает Белорусское Подвинье середины I тыс. н. э. При реконструкции и интерпретации сходств/различий культурных комплексов лесной зоны (традиционно приписывавшихся кому угодно, только не славянам и их предкам) теперь рассматриваются варианты не только прямого родства и заимствования, но и наличия глубокой общей подосновы, а также бытования отдельных категорий вещей в разных этнокультурных сообществах (Там же. С. 434-438).... Представляется чрезвычайно показательным замечание И. О. Гавритухи- на (сейчас, безусловно, ведущего специалиста России по пражской культуре) о принципиальной невозможности выводить керамическую традицию Северо- Запада последней четверти I тыс. н. э. из пражской культуры сер. TV — сер. VII в. Облик этой последней, по его словам, уже в VII в. «определяют, прежде всего, сильно профилированные сосуды с S-видной верхней частью, нередко с усложненной моделировкой венчика, а в ряде групп — появление керамики, сделанной на гончарном круге» (Еавритухин, 2009. С. 21). Набор керамики последней четверти I тыс. на Северо-Западе России, включая лепные и раннегончарные формы X-XI вв., выглядит неизмеримо архаичнее пражских сосудов VII в. Более обоснованной представляется его связь с памятниками круга Заозерье-Узмень. Важно отметить, что указанный вывод касается не только древностей 3 четверти I тыс. н. э. Он относится напрямую и к тем памятникам IX-X вв., чье родство с собственно древнерусской культурой региона не вызывает сомнений. В данном контексте принципиально важное значение имеет оценка таких культурных явлений, как раннесредневековые «курганные культуры» Северо- Запада России (длинные курганы и сопки). В былые времена за каждой из них археологи пытались увидеть отдельную, «правильную» археологическую культуру, сформировавшуюся где-то вовне и оттуда мигрировавшую на территорию будущей Псковско-Новгородской земли. Однако никаких достоверных предшественников той и другой культуры на смежных территориях нет. Оба феномена, несомненно, сложились на месте.
Практически одновременное появление длинных курганов на западной и северо-восточной границах их огромного ареала вряд ли можно связывать с массовой миграцией нового населения. Мысль о том, что веер инноваций в культуре населения лесной зоны в V — начале VI в. был инициирован проникновением с юга каких-то небольших военизированных групп (своеобразное «эхо Великого переселения народов»), уже высказывалась целым рядом исследователей (Кулаков, 1997; 2002; Zulkus, 2000; Казанский, 1999; Ахмедов, Казанский, 2004; Михайлова, 2012; 2014. С. 221-224). Однако сами инновации чаще всего трактуются в традиционном ключе — как результат появления нового этнического элемента, переноса традиций, постороннего влияния и т. д. формирование (в считанные десятилетия!) единого, принципиально нового для данного региона погребального обряда свидетельствует о стремительном распространении новых идеологических представлений. Последнее означало резкое увеличение информационной проницаемости всего ареала КДК в V-VI вв. и действительно могло явиться результатом регулярных передвижений каких-то небольших, мобильных групп (враждебных или союзных местному населению — в данном случае безразлично) (ср.: Лес- ман, 1989. С. 13-18), Более, чем вероятно, что процесс формирования культуры длинных курганов (КДК) отразил собой кристаллизацию новой идентичности. Однако природа стоящего за ней единства пока не ясна — так же, как и культурно-антропологические механизмы происшедших в нем инноваций. В настоящий момент есть все основания считать КДК частью обширной историко-культурной общности, в которую входил целый ряд культур, которые в отличие от нее не восприняли в третьей четверти I тыс. н. э. курганного обряда (Тушемля-Банцеровщина, удомельский тип и т. д.). В отличие от КДК, традиция которой уходит корнями в эпоху Великого переселения народов, пик создания классических новгородских сопок приходится непосредственно на эпоху Начальной Руси. Лишь единичные комплексы датируются ранее X в., а функционирование сопок как мест погребения и/ или святилищ продолжалось как минимум до конца XI в. (Кузьмин, 1992; 2001; Платонова, 2002. С. 193-194). То есть перед нами памятники никак не «дорус- ского», а уже древнерусского населения Новгородской земли. Они синхронны горизонту Д Старой Ладоги и раннему Новгороду X в., когда вблизи княжеской крепости (Рюрикова городища), контролировавшей вход и выход в р. Волхов и оз. Ильмень, было основано несколько новых поселений, послуживших ядром будущего города. Не приходится сомневаться: люди, насыпавшие сопки, составляли основную часть населения Новгородского княжества в период от первых Рюриковичей до Владимира Святого включительно.... Завершая этот, по необходимости краткий обзор, стоит вновь подчеркнуть: феномен собственно древнерусской культуры, ее генезиса и трансформаций требует пересмотра в контексте современных научных представлений об этно- и культурогенезе." (Древнерусская культура и древнерусская элита: проблемы и перспективы исследований Н. И. Платонова. Elite ou Egalite... Северная Русь и культурные трансформации в Европе
VII—XII вв. 2017)
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #68 - 21.11.2021 :: 21:35:03
 
Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Более, чем вероятно, что процесс формирования культуры длинных курганов (КДК) отразил собой кристаллизацию новой идентичности. Однако природа стоящего за ней единства пока не ясна — так же, как и культурно-антропологические механизмы происшедших в нем инноваций. В настоящий момент есть все основания считать КДК частью обширной историко-культурной общности, в которую входил целый ряд культур, которые в отличие от нее не восприняли в третьей четверти I тыс. н. э. курганного обряда (Тушемля-Банцеровщина, удомельский тип и т. д.).

У Седова КДК - это славяне, с примесью балтской и финской.
А ильменские сопки это уже позднее появились.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #69 - 21.11.2021 :: 21:53:56
 
Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
В отличие от КДК, традиция которой уходит корнями в эпоху Великого переселения народов, пик создания классических новгородских сопок приходится непосредственно на эпоху Начальной Руси. Лишь единичные комплексы датируются ранее X в., а функционирование сопок как мест погребения и/ или святилищ продолжалось как минимум до конца XI в. (Кузьмин, 1992; 2001; Платонова, 2002. С. 193-194).

Не совсем понятно.
Седов например датирует сопки с VIII века.

Цитата:
"Анализ вещевых находок из сопок позволяет датировать эти памятники VIII-IX вв., но отдельные захоронения могут относиться и к Х столетию. ...

Культура сопок не имеет каких-либо генетических корней ни в древностях западнофинского населения, занимавшего Приильменье в предшествующее время, ни в памятниках соседних прибалтийско-финских племен. Создателями культуры сопок в Ильменском регионе могло быть только новое население, расселившееся здесь когда-то ранее VIII в."
(Седов В.В. Славяне в раннее средневековье.Культура новгородских сопок)


Ну если имеется ввиду именно "пик создания" ...
А какой это век тогда ... Х получается.
Наверх
« Последняя редакция: 21.11.2021 :: 22:01:22 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #70 - 21.11.2021 :: 23:31:22
 
Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Недавние наблюдения в области антропологии и палеогенетики позволяют с достаточным основанием говорить о наличии генетической преемственности населения обширных природно-хозяйственных зон, в том числе юго-восточного побережья Балтики и Русского Северо-Запада, начиная с глубокой древности — по меньшей мере с эпохи поздней бронзы и раннего железа.

Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру. В последнее время в кругах историков вновь стала популярной гипотеза о приходе славян в Причудье и Приильменье с запада, из Польского Поморья и прилегающих регионов. Оживление интереса к ней во многом обусловлено выдающимися открытиями в области древненовгородского диалекта, выявившими языковые отличия населения Северной Руси от остальных восточнославянских групп (Зализняк, 2004. С. 57).

Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Некоторые памятники этого круга были известны давно, но малочисленные находки долго не осмыслялись в качестве отдельного культурно-хронологического пласта. Ныне их исследования помогли уяснить, «что на озере Ильмень начальное славянское расселение не спрессовано в один культурно-хронологический пласт с варяжской экспансией середины VIII — X в., а отделено от нее примерно двухсотлетним периодом самостоятельного развития приозерной племенной агломерации» (Еремеев, Дзюба, 2010. С. 417). 

Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
Мысль о том, что веер инноваций в культуре населения лесной зоны в V — начале VI в. был инициирован проникновением с юга каких-то небольших военизированных групп (своеобразное «эхо Великого переселения народов»), уже высказывалась целым рядом исследователей (Кулаков, 1997; 2002; Zulkus, 2000; Казанский, 1999; Ахмедов, Казанский, 2004; Михайлова, 2012; 2014. С. 221-224). Однако сами инновации чаще всего трактуются в традиционном ключе — как результат появления нового этнического элемента, переноса традиций, постороннего влияния и т. д. формирование (в считанные десятилетия!) единого, принципиально нового для данного региона погребального обряда свидетельствует о стремительном распространении новых идеологических представлений. Последнее означало резкое увеличение информационной проницаемости всего ареала КДК в V-VI вв. и действительно могло явиться результатом регулярных передвижений каких-то небольших, мобильных групп (враждебных или союзных местному населению — в данном случае безразлично) (ср.: Лес- ман, 1989. С. 13-18), Более, чем вероятно, что процесс формирования культуры длинных курганов (КДК) отразил собой кристаллизацию новой идентичности.

По всей видимости ранние славяне северных территорий были венеты письменных источников.
Т.е. в V-VI вв. они уже осели на этих землях.
Культура КДК же возникла в результате миграции неких групп на эти территории и восприятии некоторых традиций этих групп местными, т.е. венедами.
Это если обобщённо версию обрисовать.
Вполне рабочая.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #71 - 22.11.2021 :: 11:46:09
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 21:35:03:
У Седова КДК - это славяне, с примесью балтской и финской.
А ильменские сопки это уже позднее появились.

Со времени Седова много воды утекло, появились новые данные.
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 23:31:22:
По всей видимости ранние славяне северных территорий были венеты письменных источников.
Т.е. в V-VI вв. они уже осели на этих землях.


Это ничем не подкрепленные предположения, не более того.
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 23:31:22:
Культура КДК же возникла в результате миграции неких групп на эти территории и восприятии некоторых традиций этих групп местными, т.е. венедами.
Это если обобщённо версию обрисовать.


В реале все гораздо сложнее. И чем больше появляется новых данных тем больше у историков  археологов возникает вопросов. Снова процитирую Платонову:
"Древнерусская культура долгое время воспринималась специалистами как данность, не вызывающая разногласий. Ее принадлежность населению Древнерусского государства (славянскому или этнически смешанному, но, в любом случае, заметно славянизированному) представлялась несомненной. Преемственная связь с достоверно славянскими культурами Русской равнины VIII-X вв. (роменско-боршевской и типа Луки Райковецкой) выглядела очевидной, отчетливо прослеживаемой ретроспективно. Основной период бытования культуры неплохо освещен письменными источниками, помогающими расшифровать исторический смысл явлений, отраженных в археологическом материале. Казалось бы, все ясно, надо лишь уточнять детали. Материал, накопленный в последние десятилетия, несколько нарушает простоту и ясность этой картины. Представляется очевидным, что в сложившемся, зрелом виде древнерусская культура фиксируется на широких территориях Восточной Европы не ранее начала XII в. При некоторых региональных отличиях она везде отчетливо узнаваема, что свидетельствует об уже реализованных инновациях в культурной и социально-политической сферах. Но стоит обратиться к археологическим данным предшествующего периода — IX-XI вв., и глазам исследователя предстает не устойчивая структура, а разнородный, не устоявшийся конгломерат различных традиций и элементов...
Отчетливая культурная преемственность между периодами Начальной Руси IX-XI вв. и «зрелой» Руси ХП-ХШ вв. прослеживается только в стратифицированных слоях древнерусских городов и ряда крупных поселений. При этом система расселения в указанные периоды заметно различается. Кроме того, попытки более тонкого анализа материалов городских слоев выявляют и здесь переломные моменты, приходящиеся, в частности, на середину XI в. Подобную ситуацию фиксирует, в частности, С. В. Белецкий при описании культурной стратиграфии Пскова. По его мнению, между древнерусскими слоями X — начала XI в. и второй половины XI-XII в. существует культурный разрыв, свидетельствующий о гибели первого «раннегородского образования» и притоке нового населения в период около середины XI в. ... Погребальные памятники IX-XI вв. дают нам и вовсе пеструю картину. Тут налицо как региональные различия, так и многообразие традиций внутри регионов. Целый ряд культурных явлений вообще носит уникальный характер: они существуют недолго, как бы эпизодически, на ограниченной территории, порой вообще не находя аналогий в синхронных или позднейших древностях. Воспринимать весь этот культурный мир как нечто единое можно только благодаря письменным источникам (летописям, дипломатическим документам, и пр.), свидетельствующим о начале политического объединения Руси не позднее конца IX в. и об активном взаимодействии Новгородского Севера и Киевского Юга в X-XI вв. Несомненно, картина, построенная по одним археологическим данным, была бы иной.... В ходе анализа подосновы, на которой складывалась древнерусская культура в лесной зоне Восточной Европы, становится ясно: «балтская парадигма», сложившаяся в отечественной науке в 1960-х гг., более не может служить базовой концепцией, объясняющей, хотя бы в самых общих чертах, ход культурного процесса в регионе. Данная парадигма уже не способна вместить и непротиворечиво структурировать новую информацию, которую дают нам археологические и исторические источники. Ее влияние зиждется, скорее на вненаучных факторах, в том числе на извечной боязни российских интеллектуалов прослыть русскими шовинистами... Таким образом, в настоящее время наряду с систематизацией умножившихся материалов и параллельно с ней насущно необходимо детальное культурноантропологическое исследование самого феномена древнерусской культуры — ее подосновы, генезиса, трансформаций и основных составляющих. Наши общие представления об этих явлениях в значительной степени устарели. Они требуют пересмотра с учетом новых археологических данных и современных научных представлений об этно- и культурогенезе." (Древнерусская культура и древнерусская элита: проблемы и перспективы исследований Н. И. Платонова. Elite ou Egalite... Северная Русь и культурные трансформации в Европе
VII—XII вв. 2017).

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #72 - 22.11.2021 :: 12:48:13
 
Roxsalan писал(а) 22.11.2021 :: 11:46:09:
Это ничем не подкрепленные предположения, не более того.

Почему же не подкреплённое?
Венеты, венеды, венды, винулы  - традиция наименований этнонимов вполне закреплена. В том же регионе. Так-что тут более чем того по-любому.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #73 - 22.11.2021 :: 12:58:00
 
Roxsalan писал(а) 22.11.2021 :: 11:46:09:
"Представляется очевидным, что в сложившемся, зрелом виде древнерусская культура фиксируется на широких территориях Восточной Европы не ранее начала XII в."

В "зрелом виде"?
А что это означает?
Если брать оформление державы Рюриковичей(после Ярослава), то тут и противоречий нет.
Единое государство формирует единую культуру.
Как-раз на XII век. Собственно говоря тут никто и не спорит.


Roxsalan писал(а) 22.11.2021 :: 11:46:09:
"Но стоит обратиться к археологическим данным предшествующего периода — IX-XI вв., и глазам исследователя предстает не устойчивая структура, а разнородный, не устоявшийся конгломерат различных традиций и элементов..."

Так так оно и было.
Я например уже давно говорил, что территория Северо-Восточной Руси отделилась от Киевского домена после Олега.
Новгород тоже чисто номинально числился.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2021 :: 14:56:53 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #74 - 22.11.2021 :: 13:12:48
 
Roxsalan писал(а) 22.11.2021 :: 11:46:09:
"Воспринимать весь этот культурный мир как нечто единое можно только благодаря письменным источникам (летописям, дипломатическим документам, и пр.), свидетельствующим о начале политического объединения Руси не позднее конца IX в. и об активном взаимодействии Новгородского Севера и Киевского Юга в X-XI вв. Несомненно, картина, построенная по одним археологическим данным, была бы иной.... "

Так поэтому и споры идут о существовании нескольких групп русов, а не об одной-единственной в лице государства Рюриковичей.
Тут открытия америки уже давно не наблюдается.
Во всяком случае со времён опубликования позиции Кузьмина уж точно.


Roxsalan писал(а) 22.11.2021 :: 11:46:09:
"В ходе анализа подосновы, на которой складывалась древнерусская культура в лесной зоне Восточной Европы, становится ясно: «балтская парадигма», сложившаяся в отечественной науке в 1960-х гг., более не может служить базовой концепцией, объясняющей, хотя бы в самых общих чертах, ход культурного процесса в регионе."

Так советская(послевоенная) парадигма как-раз и не "балтской" была.
Рыбаков же именно от восточных славян "плясал".
Но дооформить чтобы полностью не получилось.
Это уже позднее, с 80х начали опять норманизмом трясти.
Но "балтская" это более широкое понятие чем "скандинавская".
Вот это надобно прежде всего и учитывать.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2021 :: 13:27:33 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #75 - 22.11.2021 :: 13:17:08
 
Roxsalan писал(а) 22.11.2021 :: 11:46:09:
"Таким образом, в настоящее время наряду с систематизацией умножившихся материалов и параллельно с ней насущно необходимо детальное культурноантропологическое исследование самого феномена древнерусской культуры — ее подосновы, генезиса, трансформаций и основных составляющих. Наши общие представления об этих явлениях в значительной степени устарели. Они требуют пересмотра с учетом новых археологических данных и современных научных представлений об этно- и культурогенезе." (Древнерусская культура и древнерусская элита: проблемы и перспективы исследований Н. И. Платонова. Elite ou Egalite... Северная Русь и культурные трансформации в Европе VII—XII вв. 2017).

Без сомнения так.
О чём я здесь на форме и постоянно толкую.
Необходимо искать разные группы русов.
Их не видно, но они есть.  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #76 - 24.11.2021 :: 15:39:21
 
Roxsalan писал(а) 21.11.2021 :: 20:55:27:
В археологии до сих пор широко распространены представления, согласно которым появление славяноязычных сообществ на территории будущих Новгородской и Псковской земель произошло неимоверно поздно — оно синхронизируется с началом эпохи, освещенной письменными памятниками (IX-X вв.). Долгое время считалось, что их проникновение осуществлялось с юга, по Днепру. В последнее время в кругах историков вновь стала популярной гипотеза о приходе славян в Причудье и Приильменье с запада, из Польского Поморья и прилегающих регионов. Оживление интереса к ней во многом обусловлено выдающимися открытиями в области древненовгородского диалекта, выявившими языковые отличия населения Северной Руси от остальных восточнославянских групп (Зализняк, 2004. С. 57

Прочитав оное, пропадает желание читать дальше - сплошное недоразумение.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #77 - 24.11.2021 :: 16:05:45
 
Mukaffa писал(а) 21.11.2021 :: 23:31:22:
По всей видимости ранние славяне северных территорий были венеты письменных источников.
Т.е. в V-VI вв. они уже осели на этих землях.

Вы можете объяснить сию глупость?
Что заставляет вас использовать лексему "венеты"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #78 - 24.11.2021 :: 16:24:34
 
upasaka писал(а) 24.11.2021 :: 16:05:45:
Вы можете объяснить сию глупость?
Что заставляет вас использовать лексему "венеты"?

Обратитесь к Иордану. И потребуйте чтобы он больше не глупил с названиями и лексемами.
Вдруг что-нибудь и получится.
А так, не по адресу.
Цитата:
"У левого их склона [Карпаты], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов."
"Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племён, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов."
(Иордан «О происхождении и деяниях гетов»)

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Ранние славяне на северных территориях будущей Руси
Ответ #79 - 24.11.2021 :: 17:36:52
 
Mukaffa писал(а) 24.11.2021 :: 16:24:34:
Обратитесь к Иордану.

Видно, что вы ничего не поняли из Иордана (< Кассиодора)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 28
Печать