Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 137 138 139 140 141 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 243898 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2760 - 23.01.2022 :: 12:40:45
 
Тарасов Виктор писал(а) 23.01.2022 :: 12:01:42:
В "Стратегиконе" Маврикия (рубеж VI/VII вв.) к светловолосым народам отнесены франки и лангобарды. Но не славяне и анты.

И что? Я вам привел примеры и у арабов и у римлян где славяне относятся и к светловолосым и к красноволосым. Маврикий как  то отменяет данные сообщения. И кстати Маврикий что то пишет о цвете волос славян? А кстати давайте сравним Ибн Русте и Маврикия?
Ибн Русте о русах: "Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, как и с теми, кто часто бывает у них, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто обидит или притеснит чужеземца, то помогают ему и защищают его".

Маврикий о славянах: " К прибывающим к ним иноземцам они относятся ласково и, оказывая им знаки своего расположения, (при переходе их) из одного места в другое охраняют их в случае надобности, так что, если бы оказалось, что, по нерадению того, кто принимает у себя иноземца, последний потерпел (какой-либо) ущерб, принимавший его раньше начинает войну (против виновного), считая долгом чести отомстить за чужеземца. "

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2761 - 23.01.2022 :: 12:47:27
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2022 :: 12:10:54:
Русь не славяне и анты, собственно с этим здесь спорят только приверженцы зап. славянской руси.

Спорный вопрос. Хордадбех в середине !Х вв. прямо писал что русы вид славян, точнее ас сакалиба. А вот кого он подразумевал под ас сакалиба тут есть вопрос. И опять же вот современныке поляки да и укараинцы отказывают русским в славянском происхождении. Отчасти справедливо, русские не только славяне. Так может и тогда тоже так было, русы как и нынешние русские, скажем так больше чем узкая этническая группа. не случайно ведь Масуди в середине Х века писал: "Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды".

Может пора из этого постулата и исходить, русь изначально полиэтнос сформировавшийся в Восточной Европе из разных этнических групп? Поэтому и постоянная путаница то русы свеоны, то русы вид славян, то русы  умма тюрк, то есть народ из тюрок.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2762 - 23.01.2022 :: 13:15:14
 
иван васильевич писал(а) 23.01.2022 :: 12:10:54:
Русь не славяне и анты, собственно с этим здесь спорят только приверженцы зап. славянской руси.

Очередной лишь перл вашей беспробудной безграмотности, регулярно транслируемой.
Просвещайтесь, может поменьше глупостей писать будете:


Цитата:
"Поиски  того  времени,  когда  "Русская  земля"  в  узком смысле  могло отражать какое-то  реальное  единство, приводят нас  к  одному-единственному историческому  периоду,  VI--VII   векам,  когда  именно  в   этих  пределах распространилась  определенная археологическая  культура,  характеризующаяся пальчатыми фибулами,  спиральными  височными кольцами, деталями кокошников и наличием привозных византийских вещей.
    
Это  культура русско-полянско-северянского союза лесостепных славянских племен, образовавшегося в эпоху византийских походов, в  эпоху строительства Киева. Неудивительно, что о народе РОС прослышали в VI столетии в Сирии, что князя этого мощного  союза племен одаривал византийский цесарь, что именно с этого времени киевский летописец  эпохи  Мономаха  начинал  историю Киевской Руси.
    
В  последующее время  "русью", "русами",  "росами"  называли  и славян, жителей этой земли, и тех иноземцев, которые оказывались в Киеве или служили киевскому князю. Появившиеся в Киеве через 300 лет после первого  упоминания "народа РОС"  варяги  стали  тоже  именоваться  русью в  силу того, что  они оказались в Киеве ("оттоле прозвашася русью").
    
Наиболее богатые и интересные находки "древностей  русов" VI--VII веков сделаны в бассейне рек Роси и Россавы. Вполне вероятно, что первичное  племя росов-русов размещалось на Роси и имя этой реки связано с названием племени, восходящим по Иордану по крайней мере к IV веку нашей эры.
    
Первичная  земля  народа  РОС  находилась,  во-первых,  на   территории славянской прародины, во-вторых, на месте  одного  из  наиболее значительных сколотских "царств"  VI--V веков до нашей эры.  В-третьих, она была одним из центров черняховской культуры "трояновых веков".  В VI  веке нашей  эры союз жителей  Роси с Полянским Киевом и северянским Посемьем (по реке  Сейм) стал ядром  зарождающегося государства Русь с центром в Киеве. Как  видим, спор о месте рождения  русской государственности  -- на новгородском севере или  на киевском юге -- безусловно и  вполне объективно решается в пользу юга, давно начавшего  свой  исторический  путь  и  свое  общение  с  областями  мировых цивилизаций."
Б.А.Рыбаков. Рождение Руси


Цитата:
племенным образованием русь, создавшим в Днепро-Донском регионе раннегосударственное образование – каганат и археологически представленным волынцевской и трансформировавшимися из нее культурами, идентифицируется и Русская земля «в узком смысле» этого термина. ...

В результате на долю первоначальной Русской земли остается ареал руси – племенного образования, представленного волынцевской культурой, а также регионы, колонизованные ее потомками. В этом регионе находятся и города, принадлежность которых к Русской земле в узком значении не вызывает никаких сомнений.
В составе русов, крупного племенного образования, восходящего к праславянской эпохе, несомненно имелись более мелкие этнографические группы. Из зафиксированных летописями в качестве таковых прежде всего были северяне, локализуемые в Днепровском левобережье: «...се-доша по Десне, и по Семи, по Суле, и нарекошася северъ». ...

Вторым древнерусским племенным образованием, вышедшем из праславянской руси, была верхнедонская группировка славянства. Она выделяется по памятникам боршевской культуры [151]. Племенное название этих славян не зафиксировано летописями. ...

Третьей ветвью, образовавшейся в результате расселения и дифференциации носителей волынцевской культуры, была группа населения, осевшая в Верхнеокском регионе. ...

Поляне первоначально, как отмечалось выше, были новообразованием праславянской племенной группировки дулебов, представленной пражско-корчакской культурой.
На рубеже VII и VIII вв. на их территории расселились славяне – носители волынцевской культуры, то есть русы.
Таким образом, поляне вошли в состав племенного образования русов. Следовательно, летописная фраза «поляне ныне зовамая русь» находит полное подтверждение в археологических материалах."
(Седов В.В. - Древнерусская народность.Русы)


Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2022 :: 13:32:56 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2763 - 23.01.2022 :: 13:16:20
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:47:27:
А вот кого он подразумевал под ас сакалиба тут есть вопрос

Мишина читайте, работу о сакалиба, там всё подробно разжёвано.

Мишин Д.Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2764 - 23.01.2022 :: 13:32:42
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 11:19:00:
Вы самого Абаева то читали или только ссылки на него? Попробую прикрепить.

Уже и не помню, сколько лет прошло... Как я пытался вам все это показать.
Результат:
"Вы самого Абаева то читали или только ссылки на него?"
Читал и изучал.
Ну, дали вы стр. 435, 435, 436 и 437
И что?
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 11:21:50:
Нужное выделил

Кому нужное? вам?
Тут же рядом (а эту страницу вам дал я, и уже не в первый раз):
"Утраченный в осетинском конечный -п (ожидали бы raxsn) сохранился под защитой наращенного -ceg в д. roxsnceg 'румяный’ и в топониме и. Raxsnceg, ср. 'Pteiavoort] название столицы саков (К т е с и й, по Николаю Дамаскину), а также тадж. Rason 'Рушан’ название района в Припамирье. Этот же корень в ос. ragyng 'окно’; см. это слово, а также roxsnceg, raxsag, raxsgyd.
Поэтому Трубачев и написал:
upasaka писал(а) 22.01.2022 :: 19:59:24:
"Коротко  говоря, сюда  относится  название  роксоланов  -  греч.  ' ΡωζοΧανοί  (Ι-ΙΙ  вв.  н.э., Страбон,  Птолемей).  Его  толкуют  по-ирански  'светлые  аланы',  но  иранский  знает  только  форму  *гаихапа-  'свет,  светлый',  которая  в этой  позиции  должна  бы  сохраниться
27,  чего  не  произошло. 

27
  Абаев  В.И.  Историко-этимологический  словарь  осетинского  языка.  II.  Д.,  1973. С.437.


Нехорошо...
И уже не в первый раз.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2765 - 23.01.2022 :: 13:40:47
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 11:19:00:
Вы самого Абаева то читали или только ссылки на него?

Так вот, о ссылках...
Посмотрите, откуда все это взял Абаев?
Читаем в конце:
"Вс. Миллер. ОЭ II 58, 92; Gr. 26. — Hiibschmann. Oss. 54. — ОЯФ I 178.
Проверял по-Миллеру - слово в слово...
Еще он использует Покорны..
А все почему?
И это вам объяснял - "сделать" скифский инранским.
Помните про идею "фикс"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2766 - 23.01.2022 :: 13:53:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 23.01.2022 :: 12:01:42:
В "Стратегиконе" Маврикия (рубеж VI/VII вв.) к светловолосым народам отнесены франки и лангобарды. Но не славяне и анты.

А кто спорит?
Только делать "выводы" надо логически...
Вот вы Станга приводили, а здесь заявили, что
"Но не славяне и анты".
Но, вот только по Стангу:
"7. Рукопись так наз. Нихаяту л-Араб (безымянная,  без датировки).
В стране славян «в Океане» Александр Македонский  встречается  «с народом с красными  лицами  и  рыжими  волосами,  имеющим (крупные) тела  и крепость телосложения». Их король впоследствии верно служит и помогает Александру."
Могу еще больше примеров привести...
Но надо ли?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2767 - 23.01.2022 :: 13:55:07
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:47:27:
А вот кого он подразумевал под ас сакалиба тут есть вопрос.

Именно. Там и Ибн-Фадлан булгар к ас сакалиба относил. Арабы тут как бы не авторитет, зато Багрянородный на середину 10 века языки росов и славян разделял.

Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:47:27:
"Русы — многочисленные народы, имеющие отдельные виды".

И вот здесь мне нравится версия с "русыми": Русые многочисленные народы, имеющие отдельные виды..., нас само собой интересует один из них с самоназванием русь.

Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:47:27:
русь изначально полиэтнос сформировавшийся в Восточной Европе из разных этнических групп

Сказал бы по другому в конечном итоге русь полиэтнос со славянским языком, но в середине 10-го века у ней еще другой язык, хотя возможно она уже и в то время вобрала в себя несколько этносов, но славян еще нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2768 - 23.01.2022 :: 13:55:44
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:29:48:
Самоназвание роксоланы, рух-ас, аорсы и т.д. и т.п.

Не против.
Только вот покажите, что это самоназвание!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2769 - 23.01.2022 :: 14:01:27
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:29:48:
Мы уже это с вами неоднократно обсуждали. Трубачев так и не нашел на юге предполагаемых им русов синдомеотского или идийского(арийского) происхождения. Далее, и это тоже обсуждалось, Трубачев считал что рохс/рухс давало бы ручь/рушь

если в иранской...

На это ответил и Кулешов и я вам приводил примеры когда в южнославянских текстах русь пишется как рушсть. Точнее русские князья называются рушстие. В обще проблема надумана. особенно если учесть что иранское Хуршед через аланскую огласовку в русском дало Хорс.


опять двадцать пять...
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2770 - 23.01.2022 :: 14:39:53
 
upasaka писал(а) 22.01.2022 :: 15:41:23:
И, в который раз, причем здесь "Происхождение имен 'русь' и 'славяне'?


Да хотя бы объяснение наименования тавроскифы применительно к росам IX-X вв. через лит. taura, taurybe "благородство", taure "кубок", "бокал", восходящие к лит. tauras "тур".  Как вам такая версия. И никакого Крыма.

...

...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2771 - 23.01.2022 :: 14:41:37
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:29:48:
или, как и обширная однокорневая топонимическая номенклатура Северного Причерноморья, произведен от местной индоарийской основы *ruksa, *ru(s)sa 'светлый, белый' [100]." (Седов В.В. Древнерусская народность Русы)

В дальнейшем Седов выбирает индоарийскую основу
"а если это так" и далее
Вы посмотриете тему Волынцевская
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2772 - 23.01.2022 :: 14:50:05
 
Тарасов Виктор писал(а) 23.01.2022 :: 14:39:53:
Да хотя бы объяснение наименования тавроскифы применительно к росам IX-X вв. через лит. taura, taurybe "благородство", taure "кубок", "бокал", восходящие к лит. tauras "тур".  Как вам такая версия. И никакого Крыма.

Причем Крым?
" Сейчас  для  нас, может  быть,  важнее  всего,  что  он  тоже  зрел  на ранее  цивили­зованном  Юге, а  не  на  отсталой  северной  окраине, ­  вот,  что, пожалуй,  самое  важное,  как  дополнительный  аргумент  этого
главного  направления  ­  с  Юга  на  Север,  а  не  наоборот.  Вто­рой  вариант  {тавры,  тавро­русы,  *туро­русы)  оказался  при­глушен  и предан  забвению,  хотя  я почел  своим долгом  указать и  на  него  ­  на  то,  что  он  мог  реально  оказаться  для  нас  пер­вым  и  единственным  названием  нашей  Родины,  и  тогда  шла
бы  речь  о  великой  стране  *Турь  или  *Турйя.  Сейчас  это  зву­чит  как  абстрактная  теория,  да  и вообще  нам  не  так  давно  за­прещали  "писать  историю  в сослагательном  наклонении"*.
Хотите подробности, историю, этимологию...?
Но, надо ли?
тысячи писано переписано...
Тарасов Виктор писал(а) 23.01.2022 :: 14:39:53:
лит. tauras "тур"

У меня когда то был телевизор "Таурас" - выходит, телевизор от быка родом...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2773 - 23.01.2022 :: 14:52:38
 
Тарасов Виктор писал(а) 23.01.2022 :: 14:39:53:
тавроскифы применительно к росам IX-X вв. через лит. taura, taurybe

А если тавр, это и Малая Азия, горы.
Писать перенос названия, или меоты, тавры аборигены Причерноморья?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2774 - 23.01.2022 :: 15:19:05
 
Mukaffa писал(а) 23.01.2022 :: 13:15:14:
Б.А.Рыбаков. Рождение Руси

Для вас главное:
Рыбаков был против руси от западных славян.
Зато положительно относился к Псевдо Захарии Ритора.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2775 - 23.01.2022 :: 15:27:08
 
Mukaffa писал(а) 23.01.2022 :: 13:16:20:
А вот кого он подразумевал под ас сакалиба тут есть вопрос

Мишина читайте, работу о сакалиба, там всё подробно разжёвано.
А вам это подходит, "неуважаемый":
Mukaffa писал(а) 23.01.2022 :: 13:15:14:
Очередной лишь перл вашей беспробудной безграмотности, регулярно транслируемой.
Просвещайтесь, может поменьше глупостей писать будете:

Мишин Д.Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье.

Работа Мишина
Почему Фадлан называет поволжских болгар славянами?
Ну, нельзя же так...
Такое простое, а понять не можете.
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2022 :: 15:32:09 от upasaka »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2776 - 23.01.2022 :: 15:33:49
 
upasaka писал(а) 23.01.2022 :: 15:27:08:
Работа Мишина
Почему Фадлан называет поволжских болгар славянами?
Ну, нельзя же так...
Такое простое, а понять не можете.

Ну процитируйте у Мишина как и почему Фадлан называет поволжских болгар славянами.
Или своими словами перескажите.
Покажите как вы "можете понять" данный текст!
Смелее!
Наверх
« Последняя редакция: 23.01.2022 :: 15:42:20 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2777 - 23.01.2022 :: 15:35:39
 
upasaka писал(а) 23.01.2022 :: 15:19:05:
Для вас главное:
Рыбаков был против руси от западных славян.
Зато положительно относился к Псевдо Захарии Ритора.

Флудер.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2778 - 23.01.2022 :: 15:42:20
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:29:48:
Мы уже это с вами неоднократно обсуждали. Трубачев так и не нашел на юге предполагаемых им русов синдомеотского или идийского(арийского) происхождения. Далее, и это тоже обсуждалось, Трубачев считал что рохс/рухс давало бы ручь/рушь. 

Во­первых,  наше  внимание  ­  в связи  с вопросом  о  реконструк­ции  древней  формы  имени  Русь  ­  привлекает  одно  расхожее мнение,  продиктованное,  так  сказать,  "лучшими  побуждения­ми",  а  именно:  наше  Русь  не  может  быть  из  финского  Ruotsi,
иначе  у нас  было  бы  *Руць.  Это,  конечно,  не  так;  для  древней эпохи  вполне  допустимо  предположить  развитие  *Rutsi  > *Rusb  ­  абсолютно  так  же  и в  тех  же  условиях,  как  это  имело место  в  истории  этимологически  неродственной  формы  ру­сый  'светлый,  светловолосый'  <  *roud­so­,  ср.  сюда  же  рудый
'рыжий',  значит,  смычный  элемент  перед  -s- мог  выпасть.  Но для  нас  важно,  что  он  здесь  точно  был,  ведь  иначе  сработало бы  славянское  правило  перехода  s  > χ  после  и,  то  есть  иначе
должно  было  получиться  из  *rusb  > *гихъ  в  значении  'светло­волосый',  но такой  формы  нет,  что  дает  повод  для  внутренней реконструкции  в этом  слове  этимологического  d, а это, в  свою очередь,  поддерживается  и  внешним  сравнением  (этимологи­ей).  Эта  аналогия  нам  потребовалась,  чтобы  прийти  к  законо­мерному  заключению  о  том,  что  и в  имени  Русь  был  когда­ то смычный  согласный  перед  ­с­,  в противном  случае  оно  не  уце­лело  бы,  и  страна  и  народ  назывались  бы  *Рушь  (из  *Рух­ь).
Значит,  Русь  получилось  из  древнего  *Rutsb  (дальнейшая  его предыстория  на  Юге  уже  дана  у нас  выше).

назывались  бы  *Рушь  (из  *Рух­ь).

Roxsalan писал(а) 23.01.2022 :: 12:29:48:
Трубачев считал что рохс/рухс давало бы ручь/рушь. 


Где, именно так, Трубачев считал?
А вот если принять от иранского, тогда вам и будет
РУШЬ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2779 - 23.01.2022 :: 15:43:15
 
Mukaffa писал(а) 23.01.2022 :: 15:35:39:
Флудер.

Это у вас от неграмотности.
Почитайте Рыбакова!
Наверх
 
Страниц: 1 ... 137 138 139 140 141 ... 236
Печать