Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Печать
История перестройки. (Прочитано 83216 раз)
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #160 - 17.12.2019 :: 10:59:47
 
Богатырев Артур писал(а) 17.12.2019 :: 09:54:19:
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 00:42:27:
Интересно, что распад Союза не привел к распаду Рф, хотя о суверенитете объявляли много субъектов федераци

Если честно, то еле-еле пронесло.

Вопрос в другом. ПОЧЕМУ пронесло? Вот Союз НЕ ПРОНЕСЛО. А РФ осталась целой.
И ведь, что самое интересное, Ельцин, открыто говорил регионам России, что бы те брали суверенитета, сколько "потянут". Взяли и остались жить вместе.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История перестройки.
Ответ #161 - 17.12.2019 :: 11:21:12
 
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 10:59:47:
Вопрос в другом. ПОЧЕМУ пронесло? Вот Союз НЕ ПРОНЕСЛО. А РФ осталась целой.
И ведь, что самое интересное, Ельцин, открыто говорил регионам России, что бы те брали суверенитета, сколько "потянут". Взяли и остались жить вместе.


Внутри РСФСР, большинство население, было таки русским. Внутри РСФСР, не было столь крупных этнических образований, которые могли бы претендовать в реальности, на какое то реально независимое существование, как советские республики.
Ну и чеченская война, даже до ее официального начала хорошо показывала, реальные перспективы "свободы".
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #162 - 17.12.2019 :: 11:28:30
 
Люди. Не трогайте Чечню. События в этой республики, трактуются исходя из непонимания чреды этих событий.  Самая простая логика говорит. Распад СССР - 1991 год.
Первая чеченская компания 1994 год. Это значит, что три года Чечня варилась "в своем соку", до тех пор, пока там не разгорелась ожесточенная гражданская война. Гражданская война в рамках одной взятой республики.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: История перестройки.
Ответ #163 - 17.12.2019 :: 11:32:21
 
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 11:28:30:
Это значит, что три года Чечня варилась "в своем соку", до тех пор, пока там не разгорелась ожесточенная гражданская война. Гражданская война в рамках одной взятой республики.


так я об этом и говорю.
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #164 - 17.12.2019 :: 12:04:27
 
К итогам выборов, Горбачев относя более спокойно, чем некоторые его соратники по Политбюро.  Правда, при этом, он не стал выполнять обещание о снятие тех партийцев, которым народ не доверял.  Это он до выборов пугал своих соратников. Среди обычного для него многословия, прозвучало следующее.
« Это большой урок, для всей нашей партии»
И дальше уже привычное
« Сейчас мы в более критическом положении, чем в 1985 году…»

Но, оценивая положение, Горбачев не снимает ответственности ни с себя, ни с парт аппарата.
«Самый большой просчет – это то, что мы своевременно не осознали тяжесть финансового, экономического положения.»
Перечисляя негативные факторы, Генсек заявил
« Больше всего нас смущает сокращение темпов экономического развития. И все это сказалось на общей ситуации, на настроении людей. И тут не просто происки «Огонька», «Московских новостей» или Ельцина. Было бы очень просто все так объяснить. Мы сами не разобрались, и должны признать это все, кто здесь присутствует. Мы должны взять ответственность на себя.»

Интересно и его суждение по поводу взаимоотношения власти и народа.

« Мы опять отстали. Народ опять опережает нас. И Партии опять приходится оправдывается только тем, что она ведь все начала, поэтому, мол,  заслуживает высокой оценки»

В заключительном слове на этом заседании,  Горбачев еще раз повторил, о том, что говорили ранее.
«Сейчас все упирается в кадры.»
Говорить-то говорил, вот только это все было как бы «страшилки». Пуганет парт номенклатуру, да и оставит на своих, прикормленных местах
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #165 - 17.12.2019 :: 14:25:11
 
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 10:59:47:
. ПОЧЕМУ пронесло? Вот Союз НЕ ПРОНЕСЛО. А РФ осталась целой.

Потому что при всех "берите суверенитета сколько хотите", так не вышло. И дело было не в федерациях. Чечня же например, "поехала", в ряде регионов объявили себя суверенными государствами (не независимыми хоть), вон смотрите на Татарию.
Несколько по иному сложились обстоятельства, кого то уговорили, кого то прижали.
Плюс волнения были только в национальных регионах где большинство - нерусские, а это только республики Кавказа и Татария.  Идея отделить русскую область от русских областей энтузаизма не особо вызывала, хотя тема на Урале была





Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #166 - 17.12.2019 :: 15:15:53
 
В общем вопрос о РФ остался открытым. Дойдем и до него.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #167 - 18.12.2019 :: 09:20:06
 
Начало апреля 1989 года. К проблемным республикам добавляется Грузия.
Я уже писал, что Абхазия решила поднять свой статус до союзной республики.  Грузинские националисты резко против.  Тут надо вспомнить Звиада Гамсахурдию. Будучи правозащитником в Грузии, Гамсахурдия превратился, для меня лично, в неонациста.  Он был одним из тех, кто возглавил антиабхазский, антиосетинский и даже антисоветский митинг в Тбилиси в апреле 1989 года.
Что делать с нарастающим конфликтом между Грузией и Абхазнией, в Политбюро решали не просто.
Сначала решили вызывать «на ковер» партийные власти Грузии и Абхазии. Потом решили, что Первый секретарь ЦК КП Грузии не «пасует перед националистами» и вызывать его не стоит. Было предложение  отстранить от власти лидеров Абхазии.
В общем решили, что бы Чебриков встретился с Патиашвили. При этом с националистами Грузии весте себя жестко, если ситуация не будет нормализоваться.
А грузинские неформалы,  4 апреля, начали бессрочный митинг. С лозунгами: лозунгами «Независимость Грузии!», «Долой Российскую империю!», «СССР — тюрьма народов!», «Долой Советскую власть!» и тому подобное.
ЦК КП Грузии обращается к ЦК КПСС с просьбой ввести в Тбилиси чрезвычайное положение, потому как уже три дня не могут справится с митингующими.
В ЦК КПСС решают по Абхазии : «Послать туда работников из отдела пропаганды, провести работу с авторитетными грузинами в Москве. Грузинскому руководству рекомендовать пойти в рабочие коллективы, в вузы и школы. Провести встречи с интеллигенцией. Активизировать работу партийных организаций, печати и телевидения.»
По Тбилиси : «Взять под охрану основные правительственные учреждения в Тбилиси. Изоляция экстремистов – на усмотрение грузинского руководства. Комендантский час ( предложение Патиашвили  ) не вводить.»

Все пока решалось без Горбачева. Тот был в Лондоне.
Решают послать в Грузию Шеварнадзе и Разумовского.
Патиашвили в Москве просит Центр не предпринимать ничего  -  сами, мол, справимся.
Беспорядки идут уже четвертый день.
В ночь с 8 на 9 апреля начинают операцию по вытеснению митингующих  с площади у Дома Правительства. В результате 16 трупов и много раненых.
14 апреля Патиашвили на пленуме ЦК КП Грузии подал в отставку.
Кто направил военных СССР в Тбилиси, так и не понятно. Потом партийцы все свалили на военных. Как  будто-то они сами по себе действовали. Уже 20 апреля 1989 года, на заседании Политбюро, когда обсуждались события в Тбилиси, Горбачев заявил, что ничего и не знал.

«С точки зрения информации давайте посмотрим на события в Тбилиси. Вот я прилетел в Москву. Мне во Внукове говорят: введены войска в Грузию. Это что? Так надо было? Тогда в аэропорту я не стал вникать, не поставил под сомнение это решение. Хотя сразу понял, что что-то назрело. Мне сказали, что это нужно было для охраны объектов, не больше. А комендантский час зачем нужен был? Не нужен он был. Там надо было членам ЦК идти к народу. А они, оказалось, все сидели в бункере. И уповали только на силу. Правильную информацию из Тбилиси мы стали получать позже. Может быть, надо было кому-то из КГБ туда поехать за информацией. Словом, если не будем иметь правильной и своевременной информации, объективных данных, не будет у нас и правильных решений. А в таких делах семь раз отмерь, сто раз отмерь и только потом отрежь – принимай решение.»

Рыжков
«Мы в эти дни в Москве были, а что мы знаем? Я – Председатель правительства, а что я знал? О гибели людей в Тбилиси в “Правде” прочитал. Секретари ЦК знали. А вот мы, члены Политбюро, в Правительстве, ничего не знали. И почему поездка Шеварднадзе была отменена – тоже не знаю.

Да, мы в Политбюро не должны паниковать. Но мы должны иметь своевременную и правдивую информацию. Куда это годится? Армию применили против народа. Командующий округом там действует, а мы в Москве ничего об этом не знаем. Он возьмет и арестует все Политбюро Грузии. И мы опять узнаем об этом из газет. И Михаил Сергеевич, оказывается, не знал. Так что же это такое у нас происходит? Армию применяем, а Генсек об этом узнает только на другой день. Как мы выглядим и перед советским обществом и перед всем миром? Вообще у нас получается, куда ни погляди, что делаются дела без ведома Политбюро. Это еще хуже, чем если бы Политбюро что-то неправильно решило.»

И Горбачев обращается к Язову

«Дмитрий Тимофеевич, отныне без решения Политбюро армия в таких делах не должна участвовать.»

Такая вот у нас была «не знающая» высшая партийная власть.
Ныне есть данные, что предписание к республиканскому МВД «с привлечением военнослужащих внутренних войск и Советской Армии» удалить митингующих из центра города подписал председатель Совета министров Грузинской ССР Чхеидзе. И произошло это после совещания военных и грузинских партийных деятелей.
У меня нет желания разбираться, кто же виноват. Но, судя по всему, грузины этот апрель не забыли. В конце марта 1991 года, на референдуме, за независимость Грузии, проголосовало 99% . А 9 апреля, тот самый Гамсахурдия, который уже стал Председателем Верховного Совета Грузии, официально объявил о  о восстановлении государственной независимости Грузии.
Вот такая вот история с применением силы, в отдельно взятой советской республике.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #168 - 18.12.2019 :: 09:32:15
 
Земляк писал(а) 18.12.2019 :: 09:20:06:
Тут надо вспомнить Звиада Гамсахурдию. Будучи правозащитником в Грузии, Гамсахурдия превратился, для меня лично, в неонациста.

Кстати, его папа Константин Гамсахурдия - классик грузинской литературы.

Земляк писал(а) 18.12.2019 :: 09:20:06:
Что делать с нарастающим конфликтом между Грузией и Абхазнией, в Политбюро решали не просто. Сначала решили вызывать «на ковер» партийные власти Грузии и Абхазии. Потом решили, что Первый секретарь ЦК КП Грузии не «пасует перед националистами» и вызывать его не стоит. Было предложениеотстранить от власти лидеров Абхазии.

Это как раз то, о чем я ранее писал - невнятная, противоречивая, сменяющая направление и тональность реакция союзного центра (то жесткая, то мямлющая), только разжигала страсти, подрывала к нему доверие и в итоге заставляла людей на местах окончательно "действровать самим".
События апреля 1989 года стали да, началом отделения Грузии и началом же там длинной череды беспорядков, гражданских столкновений и прочего


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #169 - 18.12.2019 :: 11:13:12
 
Богатырев Артур писал(а) 18.12.2019 :: 09:32:15:
Богатырев Артур писал(а) 18.12.2019 :: 09:32:15:
[quote author=504F474B2A0 link=1574916661/167#167 date=1576646406]Тут надо вспомнить Звиада Гамсахурдию. Будучи правозащитником в Грузии, Гамсахурдия превратился, для меня лично, в неонациста.

Кстати, его папа Константин Гамсахурдия - классик грузинской литературы.

Да и сам Звиад не рабочий. Филолог.
Богатырев Артур писал(а) 18.12.2019 :: 09:32:15:
Земляк писал(а) 18.12.2019 :: 09:20:06:
Что делать с нарастающим конфликтом между Грузией и Абхазнией, в Политбюро решали не просто. Сначала решили вызывать «на ковер» партийные власти Грузии и Абхазии. Потом решили, что Первый секретарь ЦК КП Грузии не «пасует перед националистами» и вызывать его не стоит. Было предложениеотстранить от власти лидеров Абхазии.

Это как раз то, о чем я ранее писал - невнятная, противоречивая, сменяющая направление и тональность реакция союзного центра (то жесткая, то мямлющая), только разжигала страсти, подрывала к нему доверие и в итоге заставляла людей на местах окончательно "действровать самим".
События апреля 1989 года стали да, началом отделения Грузии и началом же там длинной череды беспорядков, гражданских столкновений и прочего



В последствии все знают что произошло. А тогда, ни у кого, похоже, не возникло в голове предположение, что применение силы приведет Грузию к отделению. По меньшей мере, я такого пророка не знаю.
Ныне, сторонники "жесткой руки" не понимают, иной раз, что осудив политику Сталина в области политических репрессий, Партии уже было сложно вернуться к этой политике.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #170 - 18.12.2019 :: 11:13:33
 
Весной 1989 года в стране начинает набирать обороты такое явление, как забастовки.
При этом коммунистические власти оказались не готовы.
10 апреля 1989 года Рыжков говорил
«В Норильске после жестких требований возобновить работу в течении суток в субботу она не возобновилась. В Североуральске 2000 забастовщиков находятся под землей. Идут телеграммы в их поддержку даже с  судов рыболовного флота. Вопрос о забастовках и трудовых спорах приобрел острый политический характер. К сожалению, законодательство на многие вопросы не дает ответа. Пресса и телевидение выражают одностороннее сочувствие к забастовщикам»
Слюньков.
«Недовольство людей во многом связано с плохим состоянием торговли»

Зайков, Первый секретарь МГК, то же недоволен
«18% продовольственных фондов Москвы уходит по заказам на предприятия и организации. Мясо в столице продается по 162 кг  на душу населения столицы. Ясно, что это уходит не на потребление москвичей, а на вывоз в близлежащие  области»

Москва, пока не особо бунтовала. Но вот Демократический Союз уже начал раздражать Партию серьезно.  Был применен и вполне ожидаемый ход – связать ДС с «зарубежными реакционными центрами, особенно ввиду того, что союз призывает ликвидировать монополию КПСС на власть.» , что и сделала газета «Правда»
А вот «Московские новости» писали в пользу Ельцина.  И то, что он ближе к народу, и то, что он не бюрократ, и то, что отказался от номенклатурных привилегии, типа спец пайка…
Тут, как не крути, в Политюбро проблем со снабжением не знали, даже во времена нехватки продуктов. Не говоря уж об остальных «пряниках».

Вот эта вот растущая популярность неформалов, начала беспокоить даже Горбачева.  И начали на Политбюро обсуждать «Закон о печати».
Гласность гласностью, но для Партии она была хороша, только до тех пор, пока положение ее элиты не подвергалось сомнению.
Горбачев
« У меня вопрос : кому подчиняются СМИ и кто их контролирует? Они сами по себе ведь «ниоткуда не возникают». Но надо, что бы из штанов не выпрыгивали и помнили об интересах народа»
Воротников.
«У России нет ТАСС, и газет всего две. Что происходит на телевидении? Всюду идут дискуссии. И говорят, и говорят. И что говорят, что показывают! На экране, например, Брежнев, все его радостно приветствуют. Без комментариев!
Формируется плеяда людей, болтающих по любому поводу.»
Медведев
« Такой свободы печати, как у нас сейчас, не было никогда ни в одной стране. Отказались от командно-административной системы в СМИ. И что? На Западе есть закон, и есть материальная заинтересованность СМИ от издателя, от хозяина. А у нас нет никаких регуляторов.»

Горбачев
«Пресса вносит огромный вклад в процессы перестройки.  Но появляется необходимость поставить вопрос об ответственности прессы…
Задачи надо поставить для СМИ. А не так – что должна , мол, соблюдать Конституцию.
И не в негативной постановке : «Если не нарушается Конституция, то все позволено!»

Забегая вперед, скажу, что этот закон имел не простую судьбу. Ибо решение о его принятии уже переместилось из Политбюро в Верховный совет.
Кончилось это тем, что предварительную цензуру все же отменили окончательно и категорически.
Но при этом Закон ввел обязательность регистрации.
Так вот, на  15 марта 1991 года «в стране было зарегистрировано уже более 1800 газет и журналов, рассчитанных на общесоюзную аудиторию. Около 850 газет выходило впервые. В их числе 233 принадлежали редакциям и издателям, 291 – общественным организациям, 124 – ассоциациям, 99 – кооперативам, 55 – совместным предприятиям, 24 – партийным организациям, 25 – акционерным обществам, 19 – религиозным организациям. Почти треть всей периодики была представлена частными изданиями.»

Но еще оставалось и телевидение.  И вот вся эта масса формировала сознание советского человека в последние годы существования СССР.
Выпустили  коммунисты «джина из бутылки», объявив политику гласности. А загнать его, джина, опять в бутылку, уже не получилось.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #171 - 18.12.2019 :: 13:30:06
 
В конце апреля состоялся Пленум ЦК. На котором, из состава центральных органов власти вывели почти треть состава.  Все пенсионеры.  По собственному, так сказать, желанию. Ныне многие говорят, что это Горбачев вынудил их покинуть высокие партийные посты. Но, у меня нет оснований так полагать.
Люди выступали, обосновывали свою отставку. Было много сказано про экономику, политику Партии. Критиковали и Политбюро.  110 партийцев подали в отставку.
Но, как я понимаю, это уже не играло какого либо значения для страны, потому как  центр политической власти перемещался вновь избранные Советы народных депутатов.

В своем заключительном слове Генсек опять поднимал вопросы сложности экономики.
Не говорил, что «, что экономический механизм хозрасчета и самофинансирования еще не до конца продуман и отработан»
Говорил о таком явлении как незавершенное строительство

««Незавершенка» за три года подскочила на 30 миллиардов рублей и составляет сегодня более четырех пятых годового объема государственных капитальных вложений. Только за один прошлый год количество вновь начинаемых строек увеличилось па 41 процент. Спрашивается: а куда смотрят Госплан и Госстрой? Где заместитель Председателя Совета Министров товарищ Баталин Ю. П.? Есть ли у него позиция по этому вопросу? Слишком дорого обходятся народу эти просчеты.»

О простоях флота..
О недостатках снабжения медицинских учреждений…
Про бардак при закупках… купили 30 миллионов одноразовых шприцов, а иглы к ним забыли
Про проблемы с моющими средствами.. и так далее и тому подобное.

А вот впоследствии, на заседании Политбюро, был поднят  и вопрос положения в Прибалтике

«В Прибалтике в магазинах русским не продают товаров, не прописывают приезжающих жен военных и не принимают их на работу. Национализм очень серьезный и все серьезнее проявляет себя. Бразаускас сообщил мне, что 10 тыс. офицеров-литовцев подали рапорты об увольнении из армии. Милиция, набранная из латышей, не выступает против националистических эксцессов. Бездействует. Расположенные там дивизии – этнически русские. И это вызывает протесты и ненависть. И валят всё на партию, на строй
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #172 - 18.12.2019 :: 15:19:56
 
Ситуация в Прибалтике в мае 1989 года, в политическом плане, стала все больше и больше волновать партийных боссов.  Но не всех. Горбачев оставался оптимистом.
11 мая 1989 года на заседание Политбюро были приглашены коммунистические лидеры Прибалтийских республик.  И вот Горбачев им говорит:
«Все в ваших руках, дорогие товарищи. Вы плохо используете свои возможности. И оказываетесь на поводу у тех, кто забрался уже на третий этаж, а вы все еще на первом. Надо решить вопрос об оплате кадров партии. Ибо достойные кадры силой в партии не заставишь работать. Кто пойдет работать в партком, если шахтер рядом получает в три раза больше? Надо создавать центры политических исследований по разным направлениям в каждой республике.

Мы хотим поддержать вас. Но вы должны учесть, что между республиками СССР, в том числе и между вашими, прибалтийскими республиками есть разница. Надо преодолеть отрыв от трудовых коллективов, идти им навстречу и решать практически конкретные вопросы. Если возникают вопросы, которые вы не можете решить сами у себя, мы, Центр, должны прийти на помощь. Юрий Дмитриевич ( Маслюкову  ), тащи сюда товарищей и вместе разбирайтесь с проблемами. И что можешь делай для них.

Я не исключаю, что у нас разные будут темпы в реализации задач перестройки. И экономическая реформа пойдет по-разному – от республики к республике. Это будет. И не надо ранжировать всех под одну мерку. Другое дело – эгоистические позиции. Мол, плевать нам на Узбекистан. Будем плевать – он лишит нас хлопка. Ответ не в том, кто кого объегорит, а в гармонизации интересов.

Интересы Союза, Центра не очень уж велики: армия, госаппарат, наука. Остальное – дело республики.

Юрий Дмитриевич, если есть возможность продвинуть экономические вопросы – надо идти навстречу»

А дальше он изрекает то, как он оценивает те самые Народные фронты, которые набирают политический вес в Прибалтике

«Народный фронт – это что, оппозиция к КПСС? Как бы нам тут не просчитаться! Нужна точность. Как бы не отбросить Народный фронт во враждебный КПСС лагерь, не смешать его с тем или иным крылом в этом Народном фронте. Если он, Народный фронт, объединяет все силы нации, надо же думать об отношениях с ним. А мы радикальное крыло в этом Фронте распространяем на все движение. Надо попытаться интегрироваться в это движение. Консолидировать его на действительно национальных принципах. Но экстремизм отсекать. Тут очень важен точный политический анализ, чтобы не получилось так, что все эти движения народных фронтов мы зачислили “в нетуда”. А экстремистов – преследовать по закону. Власть должна действовать. А в народные фронты – идти и работать там, и словом и делом. И делать все на виду у людей. И нам здесь тоже надо углублять анализ того, что происходит в Прибалтике.»

То есть, Горбачев опять же, явно не до оценивает отношение  этих фронтов к КПСС. Он еще думает, что  можно каким либо образом объединить с этими организациями Партию.
Его убежденность в своей правоте, поражает
«Я и сам поеду. Надо действовать… Надо действовать уверенно, потому что за нами правда.»
Тогда, на этом заседании Политбюро, уже в отсутствии политических лидеров республик, прозвучало предложение.

«Может быть, действительно пойти на референдумы в этих республиках? Ни одна ведь не выйдет.»

То есть. Еще не было мыслей, что республики Прибалтики возьмут курс на отделение от Союза.
Горбачев продолжает смотреть на Народные фронты как на нечто демократическое и не опасное для общесоюзного положения.
«Нельзя Народные фронты, за которыми идет 90 процентов народа республик, отождествлять с экстремистами. И с ними надо уметь разговаривать… Доверять здравому смыслу людей… Не бояться экспериментов с полным хозрасчетом для республик… Не бояться дифференциации между республиками по уровню пользования ими суверенитетом…И вообще: думать, думать, как на деле преобразовывать нашу федерацию. Иначе действительно все распадется… Исключается применение силы. Во внешней политике ее исключили, а уж против своих народов совершенно недопустимо»

Исключение применения силы в Прибалтике. Вот такая вот была позиция Горбачева в вопросе политических процессов в Прибалтике в мае 1989 года.
Доверять…
Разговаривать..
Не бояться экспериментов…

А прибалты ведут свою политику постепенно и неуклонно:
18 мая  Верховный Совет Литвы принял Декларацию о государственном суверенитете республики
18 мая  Верховные Советы Литвы и Эстонии осудили советско-германский договор 1939 года и потребовали признать его незаконность с момента подписания. Позднее к ним присоединился Верховный Совет Латвии. Признать незаконность того самого договора, по отношению к которому наша Партия все никак не могла определиться – признавать его существование или нет.

А в Фергане, в конце мая 1989 года начались межэтнические столкновения. Узбеки начали выяснять отношения с турками.
Ни местная милиция, ни внутренние войска, изначально не могли остановить конфликт.
Беспорядки продолжались почти месяц.
В результате 103 трупа.
Более тысячи раненных
Более сотни ранено было военнослужащих
Разграблено и сожжено 27 государственных объектов.
Более 700 жилых домов
Более 200 единиц транспорта

А в Москве проходили митинги приуроченные 1 съезду народных депутатов.
Нынешние  протесты, по численности, даже рядом не стоят, с теми, что были во времена перестройки.
23 мая, в Лужниках, где Сахаров требовал введения многопартийности, собралось тысяч 100 советских граждан
А уже 25 мая начал работу новый орган власти в стране – Съезд народных депутатов.



Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #173 - 18.12.2019 :: 15:47:52
 
Земляк писал(а) 18.12.2019 :: 11:13:12:
Ныне, сторонники "жесткой руки" не понимают, иной раз, что осудив политику Сталина в области политических репрессий, Партии уже было сложно вернуться к этой политике.

Вы кажется, меня не понимаете. Я не о репрессиях веду речь - а о внятной последовательной политике. Если подавляешь - то до конца. Если отпускаешь - сразу. Подобное было у французов в Алжире, где жесткая и мягкая линии постоянно менялись, отчего колонию лихорадило еще больше.
Пример с Грузией показывает что центр не понимал всего что происходит на местах и не знал как адекватно реагировать. Мол разгоним митинг и все успокоятся. А как не успокоились - следов никто не найдет кто отдал приказ. Вследствие недопонимания - не было четкой линии как действовать с "несогласными". Сложности конечно добавляло то, что радикальность требований на местах росла год от года, месяц от месяца. От простых требований экономической самостоятельности - к суверенитету - к независимости - к "бей (выгоняй) армян (азеров, абхазов, русских, таджиков и т.п.)". И своими непоследовательными реакциями центр только озлоблял или разачаровывал "умеренных" и усиливал радикализм "радикалов". А ведь на местах было и немало сторонников сохранения республик в составе Союза или нейтральные в этом вопросе. Кто то на них внятно опирался? Так они предпочитали или сидеть и ждать, или примазываться к радикалам.
Отдельно скажем, что часть республик вовсе молча наблюдала со стороны - это прежде всего Средняя Азия, или были заняты внутренними разборками.

Земляк писал(а) 18.12.2019 :: 15:19:56:
А в Фергане, в конце мая 1989 года начались межэтнические столкновения. Узбеки начали выяснять отношения с турками.

Турки-месхетинцы, которых "забыли" вернуть в 1956 году из ссылки.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #174 - 19.12.2019 :: 03:16:45
 
Богатырев Артур писал(а) 18.12.2019 :: 15:47:52:
Земляк писал(а) 18.12.2019 :: 11:13:12:
Ныне, сторонники "жесткой руки" не понимают, иной раз, что осудив политику Сталина в области политических репрессий, Партии уже было сложно вернуться к этой политике.

Вы кажется, меня не понимаете. Я не о репрессиях веду речь - а о внятной последовательной политике. Если подавляешь - то до конца. Если отпускаешь - сразу. Подобное было у французов в Алжире, где жесткая и мягкая линии постоянно менялись, отчего колонию лихорадило еще больше.
Пример с Грузией показывает что центр не понимал всего что происходит на местах и не знал как адекватно реагировать. Мол разгоним митинг и все успокоятся. А как не успокоились - следов никто не найдет кто отдал приказ. Вследствие недопонимания - не было четкой линии как действовать с "несогласными". Сложности конечно добавляло то, что радикальность требований на местах росла год от года, месяц от месяца. От простых требований экономической самостоятельности - к суверенитету - к независимости - к "бей (выгоняй) армян (азеров, абхазов, русских, таджиков и т.п.)". И своими непоследовательными реакциями центр только озлоблял или разачаровывал "умеренных" и усиливал радикализм "радикалов". А ведь на местах было и немало сторонников сохранения республик в составе Союза или нейтральные в этом вопросе. Кто то на них внятно опирался? Так они предпочитали или сидеть и ждать, или примазываться к радикалам.
Отдельно скажем, что часть республик вовсе молча наблюдала со стороны - это прежде всего Средняя Азия, или были заняты внутренними разборками.




Говоря о последовательности, Вы очень верно заметили о сложности работы с радикалами.
И это характерно не только для тех времен, это характерно и для современности.
Наивно думать, что Центр не пытался каким либо образом воздействовать на экстремистов. Но, как и следовало ожидать, изоляция отдельных лидеров, при большой массе их последователей, не дает результатов. Например - арест членов комитета "Карабах" никак не повлиял на политическую ситуацию в Армении. Мало того, к требованиям бунтующих передать Нагорный Карабах Армении, добавились требования освободить арестованных лидеров движения. И центральная власть отпустила этих лидеров, посаженных в декабре 1988. Это случилось в мае 1989 года.
То есть, если устранение лидеров не привело к стабилизации политической ситуации в Армении, то какой смысл заниматься подобной тактикой ареста, если в акциях протеста участвуют многие тысячи людей? Уйдут одни лидеры, придут другие. Идея-то никуда не делась. В данном случае - националистическая идея.
В то же время надо понимать, что партийные боссы, после начала политической реформы в стране, были вынуждены действовать в совершенно не привычной, для себя, обстановке.
Ведь, до этой реформы, наша страна никогда не жила в условиях демократии, когда мнение общества хоть что-то значит. Если не считать краткого периода с марта по октябрь 1917 года.  Далее диктатура и далее безусловная власть Партии которая  породила довольно аполитичное общество. «Бытье, определяет сознание».
Редкие масштабные волнения подавлялись силой, и это было довольно привычно.
Про такие события мало кто знал, потому, как Партия совершенно не стремилась через СМИ доносить не нужную ей информацию, до граждан СССР. Да и граждане СССР привыкли к безусловной власти Партии.
Естественно, что в этом обществе были самое разное понимание существующего положения дел, но ситуация совсем не способствовала к тому, что это личное понимание можно было донести до всех.
Но были и наиболее буйные, которых называли диссидентами – то есть теми, кто  не  согласен с общепринятым мнением. В их деятельности Партийные власти видели угрозу подрыва советского строя, в том виде, как этот строй понимали до Перестройки. Была даже теория, о том, что в СССР существует идейное единство общества.  Это сейчас кажется смешным, а тогда это было частью официальной идеологии. Диссиденты повергались гонениям, причем с помощью того же общества страны.
Диссидентов увольняли с работы, выкидывали из высших учебных заведений, в лучшем случае. Повергали арестам, помещали в «психушки», отправляли в ссылки, лишали гражданства.  Только что не расстреливали.
Согласно УК  от 1960 года, за «антисоветскую агитацию» можно было получить 10 лет.
Спустя шесть лет, в 1966 году ввели еще одну статью –««Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй» - до трех лет.
В такой организации как КГБ был выделен специальный отдел, для борьбы с диссидентами, деятельность которых расценивали как идеологическую диверию.
И вот вся эта машина обеспечения «идейного единства общества» перестала действовать. В связи с изменением внутренней политики самой Партии.
И это изменение был еще обусловлено тем, что сама Партия начала активно критиковать доперестроечный период. По сути заниматься тем, чем ранее занимались диссиденты.
Дошло до того, что эти до реформенные времена, даже социализмом перестали считать, называя социализмом перестройку.
Поэтому реабилитация диссидентов и прочих политических заключенных, была логична и она произошла.
Таким образом, тот же Гамсахурдия, из бывших диссидентов, окончательно превратился вполне достойного гражданина СССР. Но был и еще один лидер грузинских националистов – Мераб Кестова. Соратник Гамсахурдия по диссидентскому движению.
Гамсахурдия в свое время получил ссылку, потому как покаялся публично. А Кестова свою «десятку оттарабанил» и был амнистирован лишь в 1987 году.
В организации апрельских событий в Тбилиси был замечен еще один бывший диссидент –которого закрывали в 1979 ом и в 1983 ем годах.  Последний раз за «организация или активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок»  на три года. Помиловали в 1985-ом.

И это не удивительно. Бывшие «враги Советской власти» входили практически во все образующиеся демократически направленные неформальные объединения, которые, впоследствии, начали бороться с Партией за ВЛАСТЬ.
Сам же Партия  овладела лишь навыками уничтожения политических противников и оказалась неспособной к открытой дискуссии, к политическим методам борьбы на равных для обеих сторон условиях. Отсюда и неумение стабилизировать политическую ситуацию, каким либо другим путем, кроме насилия.
Но, как правило,  насилие в этой политической борьбе, не приводит к нужным результатам.
Потому, что существует давно известная и многократно проверенная практика провокаций.
Которая, настолько проста, что ее применяли, применяют и применять будут дальше.
1 Провокация с целью вызывать силовую реакцию властей, желательно с трупами.
2 Обвинение властей в том, что прошла силовая акция
3 На основании этих обвинений требовать отстранение властей от руководства.

Так что , с моей точки зрения, Ваше «не было четкой линии как действовать с "несогласными"», было обусловлено лишь одним – Партия столкнулась с непонятным для нее явлением.
Отсюда и «нечеткость линии». Отсюда и слова Горбачева «не ожидали», и удивление Шеварнадзе – «сложилось впечатление, что людей специально гонять на убой».
А ведь события апреля 1989 года не были спонтанными, подготовка к ним началась еще в ноябре 1988 года и Горбачеву уже осенью докладывали о том, что зреет бунт. Но тот ограничился  обращением к народу Грузии  и это, временно, стабилизировало ситуацию. Тем более Горбачева тогда поддержала грузинская интеллигенция. Возможно, это способствовало тому, что и Горбачев и партийные власти Грузии, убедились в значимости партийного слова на настроения общества.
Повторюсь. Горбачев очень верил в то, что народ страны за политику Партии, в то, что народ сможет ликвидировать любую опасность для Советской власти и так далее.
Отсюда и его тактика. Сначала уговоры, затем сила, а признавать угрозу со стороны противников Партии, он не желал. Поэтому демократическая оппозиция получала возможность и дальше осуществлять свою антипартийную и даже антисоветскую деятельность.



Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #175 - 19.12.2019 :: 07:27:30
 
Еще немного о тактике партийной элиты по отношению к своим политическим противникам.
20 мая 1989 года. На заседании Политбюро обсуждают вопрос «О политической ситуации перед Съездом народных депутатов»
Горбачев
« Ельцин плохо себя ведет. Встает вопрос, стоит ли встречаться с ним вообще или просто поговорить по телефону»
Рыжков
« Не идти на конфронтацию»

Медведев
«Категорически против конфронтации. Нельзя повторять прошлые ошибки»
Лигачев
«Готов выступить против Ельцина на любом пленуме ЦК»
Зайков
«На Пленуме вопрос не обсуждать, на съезде то же. Дать Ельцину работу»
Чебриков
«Не надо идти сейчас на конфронтацию»
Шеварнадзе
« Прямые контакты с Ельциным сейчас не нужны»

Картина под названием : «Дети, бегущие от грозы».  Вы только представьте, центральная коммунистическая власть уклоняется от разговора с коммунистом. Не может призвать его к ответу. Да где же он, демократический централизм, который обязует нижестоящих коммунистов, обязательно выполнять решения вышестоящих партийных организаций?
Да выше Политбюро уже и не было никого в Партии.
Мало того, что не решились привлечь Ельцина к ответу, так еще и решили его «купить»

Горбачев:
« Сейчас самое главное, что бы не дрогнуло Политбюро. Многие руководители на местах, столкнувшись с критикой, не выдержали.
Разумовскому и Власову следует встретиться с Ельциным и предложить ему должность первого заместителя Совета министров РСФСР.
Комиссии ЦК по Ельцину, «не вылезать»

Думаю, коммунист Ельцин, член ЦК КПСС, не особо расстроился таким положением дел.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #176 - 19.12.2019 :: 09:14:36
 
Немного о политической ситуации в Средней Азии во времена Перестройки.
То, что там наблюдался рост национализма, причем направленного против не коренных народов, думаю, знают многие.
Но в этом регионе были свои неформальные объединения, которые так же выступали за отделение республик от СССР.
Например. Я уже писал о событиях в Казахстане в декабре 1986 года. Да, волнения подавили силой. Но без последствий это не осталось,и, летом 1989 года было создано общественное движение «Желтоксан» («Декабрь»), которое требовало переоценки декабрьских событий 1986 г. и реабилитации их организаторов. Вскоре это движение трансформировалось в партию, которая стала выступать за выход Казахстана из СССР.
Русскоязычное населения Казахстана начало создавать казачьи объединения. Ибо давление со стороны националистов было значительным.
Позже было создано еще одно объединение, но выступающее уже с экономическими прожектами. Как только к власти добрался Назарбаев, так сразу же начался процесс дезинтеграции Казахстана.
Свои проблемы были в Киргизии, в 1990 году. Когда киргизы начали выяснять отношения с узбеками. Тогда со своего поста «слетел» Первый секретарь ЦК Киргизии
В Таджикистане поднимала голову исламская оппозиция. И в 1990 году, в Астрахани прошел учредительный съезд  Исламской партии возрождения. Один из основателей этой партии, был Кебедов – проповедник ваххабизма в России.
Там исламисты начали мутить воду и я еще напишу о событиях в Душанбе в начале 1990 года. Когда там начались открытые антиправительственные выступления.  Антиправительственные – против своего партийного руководства. Там вообще началась гражданская война после падения ГКЧП и еще до Беловежских соглашений. С участием моджахедов из Афганистана.
В Туркменистане, Ниязов умудрился удержать ситуацию с уже возникшей оппозицией, попросту наплевав на всю демократию и уже в 1988 году был издан  указ президиума Верховного Совета Туркменской ССР «О запрещении собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций». В январе 1990 г. С. А. Ниязов стал председателем Верховного Совета республики.
А когда этот коммунист добрался и до высшего государственного поста в Туркмении, то он вообще запретил любую оппозицию.
К началу 1990-х годов все центральноазиатские республики Советского Союза приняли декларации о государственном суверенитете и главенстве республиканских законов над общесоюзными. Затем последовали законы о государственных языках союзных республик. Русский язык не получил статуса государственного ни в одной из республик.
Но при этом всем, эти республики не спешили с выходом из Союза.
Ведь диктат Центра уже ослаб настолько, что местные элиты не плохо себя чувствовали в изменившейся политической ситуации в СССР.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #177 - 19.12.2019 :: 09:18:26
 
Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 03:16:45:
В то же время надо понимать, что партийные боссы, после начала политической реформы в стране, были вынуждены действовать в совершенно не привычной, для себя, обстановке.

Отсюда проистекало то о чем я говорил - невнятные непоследовательные реакции, непонимание того что происходит, незнание как на это реагировать

Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 03:16:45:
И это изменение был еще обусловлено тем, что сама Партия начала активно критиковать доперестроечный период. По сути заниматься тем, чем ранее занимались диссиденты.Дошло до того, что эти до реформенные времена, даже социализмом перестали считать, называя социализмом перестройку.

Это тоже о чем я писал - сами начали ножик загонять себе же в пузо, причем ножик был ржавый и тупой. Перестройка с критикой прошлых поколений возможна, но при сохранении основной идеи (как в КНР), а ее то и начали размывать.

Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 03:16:45:
Но был и еще один лидер грузинских националистов – Мераб Кестова.

Там была какая то темная история с автокатастрофой кажется, в которой он погиб

Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 03:16:45:
ак что , с моей точки зрения, Ваше «не было четкой линии как действовать с "несогласными"», было обусловлено лишь одним – Партия столкнулась с непонятным для нее явлением.

Это да. Но "умные" бы нашли как действовать. Смогли же перестроить общество коммунисты Вьетнама, Монголии и Китая без потери основной власти?

Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 03:16:45:
Повторюсь. Горбачев очень верил в то, что народ страны за политику Партии, в то, что народ сможет ликвидировать любую опасность для Советской власти и так далее. Отсюда и его тактика. Сначала уговоры, затем сила, а признавать угрозу со стороны противников Партии, он не желал.

Это тотальная глупость или невероятная политическая близорукость.
1989 год - год реального начала развала страны.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #178 - 19.12.2019 :: 10:34:43
 
Я Артур, уже привык к Вашим сравнениям. Поэтому еще раз повторю. Россия, не Китай, не Вьетнам, не Монголия, не Германия послевоенных времен, не Бразилия, ни кто либо там еще.
У России,  своей путь развития, своя история, своя культура и даже свой менталитет.
Поэтому не надо пытаться примерить чужую рубаху на отечественное тело.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #179 - 19.12.2019 :: 11:24:07
 
Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 10:34:43:
У России,своей путь развития, своя история, своя культура и даже свой менталитет. Поэтому не надо пытаться примерить чужую рубаху на отечественное тело.

А я не примеряю - показываю лишь что не было "обреченности", "предопределенности" и вообще "неизбежности". Было конкретное неумение конкретных людей среагировать в той обстановке. Глупость, растерянность, трусость или наивность - чего там было больше, непонятно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 12
Печать