Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать
История перестройки. (Прочитано 83194 раз)
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #180 - 19.12.2019 :: 11:47:35
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2019 :: 11:24:07:
Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 10:34:43:
У России,своей путь развития, своя история, своя культура и даже свой менталитет. Поэтому не надо пытаться примерить чужую рубаху на отечественное тело.

А я не примеряю - показываю лишь что не было "обреченности", "предопределенности" и вообще "неизбежности". Было конкретное неумение конкретных людей среагировать в той обстановке. Глупость, растерянность, трусость или наивность - чего там было больше, непонятно.


Есть такое понятие, как стечение обстоятельств.  И это опять же объективные обстоятельства, которым, Вы по привычке, пытаетесь придать субъективный характер.
Но, надо понимать, что такие стратегические решения, как передача полноты власти Советам, совершенно не рассматривалась Партией, точнее ее элитой, как потеря власти. Они, не смотря на результаты выборов, считали Партию руководящей и направляющей.
Так, например, накануне съезда, на Пленуме ЦК, говорили не стесняясь, что Партия руководящая и поэтому имеет полное право выдвигать в Советах коммунистов на руководящие посты. Таким образом, сохраняя свою власть.
И опять не получилось. Потому как против безусловной власти Партии, выступили миллионы. В том числе и коммунисты.
То есть, Партия начала рассыпаться, разваливаться на отдельные, враждующие между собой фракции.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #181 - 19.12.2019 :: 13:46:36
 
Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 11:47:35:
И это опять же объективные обстоятельства, которым, Вы по привычке, пытаетесь придать субъективный характер.

Это спорный момент, который не имеет, я думаю, смысла обсуждать, у нас есть свои мнения.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #182 - 19.12.2019 :: 14:25:22
 
Богатырев Артур писал(а) 19.12.2019 :: 13:46:36:
Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 11:47:35:
И это опять же объективные обстоятельства, которым, Вы по привычке, пытаетесь придать субъективный характер.

Это спорный момент, который не имеет, я думаю, смысла обсуждать, у нас есть свои мнения.



Этот спорный момент, довольно распространенный в современности. Я его и не стараюсь обсуждать, показывая, как развивались события и почему.
Так вот, Первый Съезд народных депутатов показал, что идея Горбачева, о том, что партийная элита может руководить страной через Съезд народных депутатов, оказалась жизнеспособной.
Кандидатура Горбачева на пост главы государства прошла без особых затруднений. Даже Ельцин был изначально спокойным

Когда выбрила Председателя ВС, то бы выдвинут и  Ельцин, но он взял самоотвод, в точном соответствии со своим обещанием на предсъездовском Пленуме, голосовать за Горбачева.

«Я  благодарен  товарищам за  то,  что  они  предложили  мою  кандидатуру.  Но  одно­временно  считаю,  что  в данной  ситуации  необходимо  учитывать  решения  XIX  партийной  конференции  по  совмещению должностей,  решения  майского  Пленума  Центрального  Комитета  партии,  который  рекомендовал  Михаила  Сергеевича  на  этот  пост.  На  Пленуме  меня  прямо  спросили, буду  ли  я  выполнять  решения  майского  Пленума  Центрального  Комитета  партии.  И  я  ответил:  конечно,  как  коммунист  я  буду  их  выполнять,  потому  что  я  за  перестройку, за  то,  чтобы  вести  ее  —  только  более  решительными, более  активными  действиями.  Я  воздержался  там  при голосовании, считая,  что  надо все-таки  выдвигать какие-то альтернативные  кандидатуры,  хотя  бы  и  для  примера, хотя  бы  и  для  того,  чтобы  воспитывать  нашу  молодежь, чтобы  она  в  последующем  делала  в  этом  направлении еще  какие-то  шаги  вперед.  В  связи  с тем,  что  я  со  вчерашнего  дня  безработный,  я  мог  бы,  работая  серьезно  и  признавая  перестройку,  согласиться  на  какое-то  предложение. А  сейчас  я  беру  самоотвод.»

Что не помешало ему в дальнейшем поставить вопрос ребром

Итак. Партия выдвигает Горбачева на пост главы государства. То есть на пост главы Верховного Совета СССР, в условиях, когда вся власть переходит к Советам.  В общем, идея парт элиты руководить Советами оказалась вполне жизнеспособной. 
Перечислив все негативные явления того времени, а их действительно хватало, если учесть последние события в той же Грузии, я уж не говорю об экономике, Ельцин прямо заявил, что «намеченная  программа и обещания, данные  за четыре  года  перестройки,  не  выполнены.  Люди стали  жить хуже», но при этом те, кто раздавал обещания, все одно остались у реальной власти. И никакого демонтажа командно-административной системы не произошло.
И вообще:
«Конституционным   путем   следует   предоставить  трудящимся  право    выбора  руководителя    государства  из альтернативных  кандидатур всеобщими, равными  и прямыми выборами.  Но  главное  —  надо  решить  вопрос  о роли и  месте партии в обществе. Неотложной  задачей представляется  разработка  и  принятие  закона  о  партии, который  бы  определил  рамки  компетенции  и  правомочности  решений, принимаемых  партийными органами»

Это был прямой выпад против Партии вообще, это был выпад против идеи Горбачева, оставить Партию у власти, поставив ее во главе Советской власти.
Он, по сути, «наехал» на святое. На привилегии партийной номенклатуры

«Почему  в  стране  десятки  миллионов  людей живут ниже  всякого  уровня  бедности,  а другие купаются  в  роскоши?  Принципом  социальной  справедливости  надо  сделать    защиту  интересов наименее обеспеченных и социально  незащищенных  слоев  общества. Начать,  может быть,  с  того,  что,  учитывая  дефицит,  отменить  все  незаконные  привилегии  для  номенклатуры,  да  и  вообще  убрать  из  нашего  лексикона  это  слово «номенклатура»»

Надо ли говорить, что его выступление встречали аплодисментами. Ведь на съезд хоть и выбрали большинство коммунистов, но это были далеко не все представители партийной номенклатуры. С их привилегиями, которые, до сих пор, никто не отменял.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #183 - 19.12.2019 :: 14:52:43
 
Вообще, читать выступление депутатов на этом Съезде, полезно в плане того, что думали люди по поводу разных аспектов жизни страны во времена Перестройки. Вот, например. Коммунист Калиш. Сталевар электрометаллургического завода  «Днепроспецсталь» имени А.  Н.  Кузьмина,  г.  Запорожье, Украинская ССР, задает вопрос.  Уже традиционно по поводу продовольствия и не только

«Я,  став    депутатом  от  КПСС, представляю  здесь  тружеников  Запорожья.  Большинство  из  нас  в  основу своей предвыборной   программы  положило  Обращение  ЦК   КПСС  к  партии,  советскому  на­оду.   Мы   на   предвыборных  встречах  обещали  людям использовать все  депутатские    полномочия  для  максимального  решения    проблем:    продовольственных,    жилищных  проблем,  производства   товаров  народного  потребления,  экологических…

Четыре  года митингуем, говорим,  а  дел  нет…

И  третий  вопрос,  который  я хотел бы     затронуть. Речь   идет   о   социальной   справедливости. Насколько видно из прений  на  нашем  Съезде,  некоторые  товарищи примитивно его  сводят  только к лишению  так  называемых  бюрократов  незаконно  получаемых  ими  благ.  Нас устраивает  то,  что  Михаил  Сергеевич  в  своем докладе предложил  создать  комиссию  по  пересмотру  этих  всех льгот.  Я  не  хотел  бы свести суть  вопроса   только  к  этому.  Я  хочу  задать  вопрос  —  почему,  невзирая  на  настойчивую пропаганду  нашей  прессой  различного  рода кооперативов,   рабочий   класс  ко   многим   из  них  относится   враждебно?...

Или   взять   другой вопрос, касающийся   социальной справедливости.   Пусть   не обижаются здесь   москвичи, киевляне  и другие жители  столиц. В Москве и  других столичных  городах  по  госцене  продается мясо, колбасы. Почему  я,  сталевар,  тысячи  таких,  как  я,  должны все это покупать  у  себя по  кооперативным ценам,  хотя я знаю, что все это  везется в Москву  из моей области. (Аплодисменты)…»

И это не единственное выступление такого рода. Поверьте, это не умышленная подборка с моей стороны. Есть шесть томов стенограммы работы этого Съезда
http://militera.lib.ru/docs/da/snd1989/index.html
Любителям рассуждать о "второй экономике в мире" вообще будет полезно почитать, что говорили люди во времена Перестройки, по поводу этой самой "второй экономике"
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #184 - 20.12.2019 :: 09:28:39
 
Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 14:25:22:
очемувстранедесяткимиллионовлюдей живут нижевсякогоуровнябедности,а другие купаютсявроскоши?Принципомсоциальнойсправедливостинадосделатьзащитуинтересов наименее обеспеченных и социальнонезащищенныхслоевобщества. Начать,может быть,стого,что,учитываядефицит,отменитьвсенезаконныепривилегиидляноменклатуры,да
ивообщеубратьизнашеголексиконаэтослово «номенкл


Легко у нас народ тогда велся на дешевый популизм.

Земляк писал(а) 19.12.2019 :: 14:52:43:
В Москве идругих столичныхгородахпогосценепродается мясо, колбасы. Почемуя,сталевар,тысячитаких,какя,должны все это покупатьусебя покооперативным ценам,хотя я знаю, что все этовезется в Москвуиз моей области. (Аплодисменты)…

"Хватит кормить Москву" - жутко популярный тогда лозунг.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #185 - 20.12.2019 :: 12:45:01
 
Задумываясь о значении передачи власти от Партии Съезду, прихожу к выводам, что с одной стороны Горбачев добился очень важного, в рамках своей стратегии, - резко ослабил номенклатуру. Только представьте, назначение на государственные посты проходило не в недрах Политбюро и Секретариата, с дальнейшим «одобрямс» в ЦК, а в рамках Съезда народных депутатов, где каждый из них, мог задать претенденту кучу неприятных вопросов. А далее голосование, далеко не послушной массы депутатов.
Стоит только почитать, как оправдывался Генеральный прокурор, при его назначении, в ответ на резкие вопросы не только членов следственной группы Гдляна-Иванова, но и других депутатов.
А вот с другой стороны, Партия и, естественно ее руководство,  получили очередную порцию резкой и нелицеприятной критики, за то, что экономика страны не только не решила важные проблемы для населения, но и усугубила их.
То есть, авторитета Партии, передача власти Съезду, не добавила.
И в таких условиях нападки демократов на КПСС, становились довольно популярными.
А демократы не особо стеснялись в своих претензиях. Ведь уже на Первом Съезде, бывший диссидент академик Сахаров предложил:

«Без  сильных  Советов  на  местах  не­возможна  земельная  реформа  и  вообще  какая-либо  эффективная  аграрная  политика,  отличающаяся  от  бессмысленных  реанимационных  вливаний  нерентабельным колхозам.  Дальше  я  опускаю  аргументацию  и  привожу текст  декрета  о  власти,  который  предлагаю  принять.  Декрет  о  власти. Исходя  из  принципов  народовластия,  Съезд  народных депутатов  заявляет: 1.  Статья  6  Конституции  СССР  отменяется. 2.  Принятие  законов  СССР  является  исключительным правом  Съезда  народных  депутатов  СССР.  На  территории  союзной  республики  законы  СССР  приобретают  юридическую  силу  после  утверждения  высшим  законодательным  органом  союзной  республики….

5.  Избрание  и  отзыв  высших должностных лиц  СССР, а  именно:  Председателя  Верховного  Совета  СССР,  Заместителя  Председателя  Верховного  Совета  СССР,  Председателя  Совета  Министров  СССР,  Председателя  и  членов  Комитета  конституционного  надзора,  Председателя Верховного  Суда  СССР,  Генерального  прокурора  СССР, Верховного  арбитра  СССР,  Председателя  Центрального банка,  а  также  Председателя  КГБ  СССР,  Председателя Государственного  комитета  СССР  по  телевидению  и  радиовещанию,  главного  редактора  газеты  «Известия»  — исключительное   право   Съезда.   Поименованные   выше должностные  лица  подотчетны  Съезду  и  независимы  от решений  КПСС  и  ее  органов»

Вот так вот. По сути это прямое отстранение Партии от власти в стране.  Желаешь быть главой государства, или занять вышеперечисленные посты – выходи из Партии, что бы быть от нее независимым.

Председатель заседания Горбачев, под предлогом нарушения регламента, все же  прервал Сахарова, элементарно выключив ему микрофон.
Но, слова уже сказаны и услышаны.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #186 - 20.12.2019 :: 14:23:57
 
Итоги Съезда не устроили многих членов Политбюро.
Рыжков:
«Появился огромный нажим на Партию.  Правительство оказалось без защиты»
Лигачев:
«СМИ во многих случаях защищает интересы экстремистских сил. Необходимо со всей остротой  поставить вопрос об ответственности коммунистов работающих в них»
Чебриков:
« Прошли настоящий вуз, если не академию. Неспокойная атмосфера, созданная вокруг Партии»
Медведев
« Съезд показал, что в обществе нарождается реальная оппозиция.  Встает вопрос, как вести себя с ней, -  идти на диалог или вести борьбу?
Я думаю, со здравомыслящей оппозицией надо, безусловно, вести диалог, но в то же время с экстремистскими проявлениями нужно вести более решительную политическую борьбу»
Язов:
«Продолжаются нападки на армию в СМИ. Это относится и к Съезду. Надо брать СМИ в руки»
Но Горбачев довольно спокоен.
« Страна другая, и наши взгляды должны быть обновлены. Если не сделаем это, значит проиграем…
Съезд успех или не успех?  С высоты политического анализа можно сказать, что это большой успех, причем достигнутый в сложнейшем контексте  большого социального напряжения…
Съезд дал мощный срез настроений в обществе…
Все было не привычно. Разброс мнений, критика персональная, не комфортная ситуация, но рассчитывать на другое, и не приходится…
Политбюро и правительство устраивал прежний Верховный Совет. Верховный Совет теперь другой и из этого надо исходить…
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #187 - 20.12.2019 :: 15:38:21
 
Съезд  это в Москве.
А события в регионах развивались своим чередом
На Украине проекта Закона о языках, в соответствии с которым украинский язык получает статус государственного
В Казахстане начались очередные межэтнические беспорядки – казахи выясняли отношения с кавказцами. Сколько погибло, не известно. Называли цифры от 4 до 200 человек.
В Кишеневе на митинге местного Народного фронта призывали к сепаратизму.
В Латвии местный Народный фронт предложил местным властям обсудить возможность суверенитета вне СССР.
В Армении продолжается митинги по поводу Нагорного Карабаха. И по поводу освобождения арестованных активистов.
В конце июня в Грузии объявляют о создании своего Народного фронта.
В Литве, Латвии, Эстонии, Молдавии активизируются политические силы в противовес местным Народным фронтам

А в Политбюро думали над сложной проблемой.  В чем суть ее. Надо было как-то решить вопрос с денежным обращением в стране. Проблема заключалась в том, что  денежная масса, находящаяся в обращении росла год из года, когда-то больше, когда-то меньше, но росла. А вот с 1988 года ее рост начал увеличиваться. Например:  в 1987 году добавили 4,3 миллиарда, а вот в 1988 году, уже  5,8 миллиардов. А в 1989 году добавили сразу 11 миллиардов.
Почему? Экономическая реформа устраняла барьеры, сдерживающие экономическое развитие предприятий. Но при  этом забыли на законодательном уровне, каким либо образом предотвратить перетекание безналичных денег, в наличные.
Но и это еще не все. Новоявленные хозяева предприятий, их трудовые коллективы, стремились поднять зарплаты, всеми правдами и не правдами, но при этом, не особенно беспокоились о росте производительности труда. Но и это еще не все. С одной стороны рост зарплат, а с другой стороны население не могло потратить его на товары и услуги.
Все это способствовало развалу потребительского рынка, который, по сути, развалился уже 1990 году
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #188 - 20.12.2019 :: 15:59:00
 
Земляк писал(а) 20.12.2019 :: 15:38:21:
Новоявленные хозяева предприятий, их трудовые коллективы, стремились поднять зарплаты, всеми правдами и не правдами, но при этом, не особенно беспокоились о росте производительности труда.

В итоге свобода хоздеятельности предприятий давала не положительный, а отрицательный эффект.
Этот негативный опыт, кстати, проходили в свое время в Югославии - там рабочий комитет самоуправления мог распределять часть прибыли и определять направление деятельности предприятия, в итоге заводы стали увеличивать зарплаты и премии, но не производство.
Секрет был прост - дарование хозяйственной свободы было бессмысленно в условиях плановой экономики, если по прежнему сопровождалось планом производства (что и в СССР).

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #189 - 20.12.2019 :: 16:23:47
 

В июне 1989 года, после выборов, после первого Съезда народных депутатов, Горбачев поехал в Ленинград. В «колыбель революции». Напомню, в этой колыбели на выборах «прокатили» 100% партийных работников, которые баллотировались в народные депутаты.
И вот он докладывает в Политбюро
« Политические итоги поездки – тяжелое положение  парторганизации. У кадров после выборный синдром.
Предлагают два варианта выхода из ситуации: ожидать или действовать. Но бояться народа. Лихачество в народе.
На Ижорском заводе, на митинге в моем присутствии раздавались выкрики: « Органы власти, Партия оторвались от народа!» Одна женщина, под бурные аплодисменты: «У руководства порвана связь с массами»

Генсек оценил количество участников митинга в 600 – 1000 человек. Но это еще не все.

«Трое рабочих на Пленуме обкома один за другим задают вопрос : « Что происходит с нашей парт организацией? Страсти везде кипят, а в парткомах тишина.»

Многие ждут отставки, сидят, ничего не делают.
Встречался с народными депутатами от Ленинграда. Претензии: сейчас, мол, требуют, что бы рабочий класс на следующих выборах принял реальное участие  в избирательной компании.
Будто те, кто занимается управлением, не работают!
«Тогда и Вы, Михаил Сергеевич, не работник!» - заявляет мне один из собеседников.

В Ленинграде взрывоопасно.  Один депутат заявил : «Всех здесь сметем!»

Но еще ничего не потеряно еще, товарищи. Надо, что бы перестройка пошла. Только тогда можно переломить ситуацию.
Люди настроены критически. Я три часа отвечал на жесткие вопросы.
У всех на первом месте - продовольствие. Талоны опротивели.  Унизительно. Унизительно и то, что интеллигенты всю жизнь в коммунальных квартирах в центре города.
18 миллиардов прибыли дает Ленинград.  8 миллиардов оставляет себе.
Придётся пересмотреть это соотношение.
Рабочий класс готов душить кооператоров. Если позвать, за одну ночь всех бы перевешали. Настроения, в общем,  жестко экстремистские.
Если бы народ видел хотя бы малейшие победы перестройки, тогда можно было что-то говорить…А так… на заводе. Это же ужас! Какая перестройка?! Для 32 тысяч работающих – один жилой дом в год!
Если к местным выборам ничего не изменится, шуганут так, хоть караул кричи.»

А дальше интересно….

« Уверен: перестройку саботируют.
Нужен как в 1919 году Комитет по борьбе с саботажем.
Задают вопрос: как вы собираетесь перестройку делать, когда Рыжков представил съезду весь старый состав Совмина- тех, кто привел страну к кризису?
Куда смотрите? Кооператоры- это ж частные собственники, эксплуататоры.
А с другой стороны: разговариваю с одним рабочим. Он мне : я за кооперацию, если мне там хорошо платят.

Секретари райкомов задают вопросы и требуют, что бы я по каждому вопросу «дал указания»

А ведь это не какие либо экстремисты, это рабочий класс, тот самый класс, который, как считали коммунисты, они и представляли.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #190 - 20.12.2019 :: 16:25:38
 
Богатырев Артур писал(а) 20.12.2019 :: 15:59:00:
Земляк писал(а) 20.12.2019 :: 15:38:21:
Новоявленные хозяева предприятий, их трудовые коллективы, стремились поднять зарплаты, всеми правдами и не правдами, но при этом, не особенно беспокоились о росте производительности труда.

В итоге свобода хоздеятельности предприятий давала не положительный, а отрицательный эффект.
Этот негативный опыт, кстати, проходили в свое время в Югославии - там рабочий комитет самоуправления мог распределять часть прибыли и определять направление деятельности предприятия, в итоге заводы стали увеличивать зарплаты и премии, но не производство.
Секрет был прост - дарование хозяйственной свободы было бессмысленно в условиях плановой экономики, если по прежнему сопровождалось планом производства (что и в СССР).


Отсюда вывод, либо план, с его тупиком, либо рынок, с окончательным сломом плана. И другого не дано.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #191 - 20.12.2019 :: 17:34:15
 
Земляк писал(а) 20.12.2019 :: 16:25:38:
вывод, либо план, с его тупиком, либо рынок, с окончательным сломом плана. И другого не дано.

Другое дано сегодня - рынок с планом.

Ошибки как СССР так и Югославии были в попытке дать хозяйственную самостоятельность предприятиям, работавшим по планам. Нужно было план отменять или делать его свободнее (как в Венгрии). А то получалось что по плановому пытались управлять рыночной экономикой. Или наоборот. Соляру в "Бентли" заливали.

Рыночные механизмы нужно было вводить быстрее, но и умнее - а именно, в сфере легкой промышленности, ибо именно тут был корень зла (еда и шмотики). Плюс открыть ввоз-вывоз этого из-за рубежа. Ни того ни другого не сделали. Даже расширение прав кооператоров (кстати вы не писали об этом) давало смешанный эффект. А из-за их (кооператоров) появления получалось что госпредприятия и магазины в неравном положении.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #192 - 21.12.2019 :: 01:07:45
 
Богатырев Артур писал(а) 20.12.2019 :: 17:34:15:
Земляк писал(а) 20.12.2019 :: 16:25:38:
вывод, либо план, с его тупиком, либо рынок, с окончательным сломом плана. И другого не дано.

Другое дано сегодня - рынок с планом.

Основная ошибка современников заключается в том, что они не понимают принципы Плановой экономики СССР. Поэтому и переносят прошлую плановость в современность.
Богатырев Артур писал(а) 20.12.2019 :: 17:34:15:
Ошибки как СССР так и Югославии были в попытке дать хозяйственную самостоятельность предприятиям, работавшим по планам. Нужно было план отменять или делать его свободнее (как в Венгрии). А то получалось что по плановому пытались управлять рыночной экономикой. Или наоборот. Соляру в "Бентли" заливали.

Я не обсуждаю вопросы, как нужно было сделать. Как в Бразилии, как в Китае, как.... да где угодно. Я пишу о том, что делали.
Богатырев Артур писал(а) 20.12.2019 :: 17:34:15:
Рыночные механизмы нужно было вводить быстрее, но и умнее - а именно, в сфере легкой промышленности, ибо именно тут был корень зла (еда и шмотики). Плюс открыть ввоз-вывоз этого из-за рубежа. Ни того ни другого не сделали. Даже расширение прав кооператоров (кстати вы не писали об этом) давало смешанный эффект. А из-за их (кооператоров) появления получалось что госпредприятия и магазины в неравном положении.

Я не пойму в чем заключалось "расширение прав кооперативов", потому как не знаю каких либо законов, после Закона " О кооперации" принятого в 1988 году. В то же время я признаю, что не дал продолжение темы кооперации начатой на второй странице этой ветки
Исправляюсь
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1361/
Что касается ввоза из-за рубежа шмоток и еды, так она существовала уже до Перестройки.
Я, был в свое время удивлен, когда смотрел на структуру импорта- экспорта в торговле Союза с Японией, даже не обращая внимание на "прибрежную торговлю". Из Японии в СССР, кроме прочего, не только шмотки, но и трикотаж.
Кстати, в последние годы Союза, было разрешено ввозить японские авто. С тех пор, дальневосточники, в подавляющем своем числе, отечественное авто игнорируют, не смотря на любые заградительные пошлины.
Теперь о кооперативах в торговле.
Многие не понимаю значимости этих кооперативов в процессе перераспределения товаров.
Вот был НЭП. Были разные формы торговли и это позволяло распределять товары исходя из потребностей потребителей. То есть - если жителю глубинки нужны были сапоги, или нитки или что там еще, находился тот коммерсант, который занимался обслуживанием этой глубинки. То есть он являлся тем, кто удовлетворял спрос.  Я не говорю, что это удовлетворение было полное, но тем не менее.
Когда в начале тридцатых годов, в процессе огосударствления экономики, начала доминировать государственная торговля, то резко возрастала роль центра распределения ресурсов - Наркомторга. То есть товары начали распределять чиновники. Исходя из своего понимания, где эти товары нужнее.
Именно по этому возникали более обеспеченные места и менее обеспеченные места.
Именно по этому возникали "колбасные электрички" и проблемы с дефицитом.
И именно по этому, у современников, которые жили в более обеспеченных местах, есть ностальгия по прошлому изобилию, по низким ценам.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #193 - 21.12.2019 :: 03:08:09
 

На фоне экономических трудностей, которые никак устранить не удалось, даже резким увеличением закупок продовольствия за рубежом, в республиках усиливались сепаратистские настроения.
Вот интересный документ, из которого можно понять, что творилось в Прибалтике в средине 1989 года.

http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/years/details/4104

Вот этот вопрос, вопрос сохранения Союза, Политбюро волновал:

Медведев
« О выходе из Союза. У нас формула – «самоопределение, вплоть до отделения». Но оно ни разу не состоялось. Это право должно быть представлено как процесс, который приобретает различные формы по мере развития общества. Ситуация сейчас такая, что нельзя формулировать опять «вплоть до выхода», но нельзя выступать и «за» выход.
Надо точно определить права Союза, а все, что за пределами этих прав, оставить республикам. Нужен новый союзный договор, нужна демократия во взаимоотношениях республик и их с Центром. О России, как суверенной республике. Если мы ее оформим так же, как другие республики, то неизбежно превращение СССР в конфедерацию. РСФСР – стержень Союза»

Горбачев

« А сейчас активно гуляет идея о самостоятельности России. В Ленинграде особенно активно действуют силы в поддержку этой идеи. Центробежные силы сейчас превосходят центростремительные.»

Это говорили 14 июля 1989 года, при обсуждении проекта платформы КПСС «О путях гармонизации межнациональных отношений»
Вопрос был сложный, и отношение к нему в Политбюро было не однозначное.
Но я хочу сказать нечто другое.
Июль 1989 года и наши партийные боссы обсуждают ничто другое, как развал СССР.
До Беловежских соглашений - более двух лет.
Я к чему. К тому, что распад СССР имеет, в основном, внутренние причины, которые формировались в процессе экономических и политических и Конституционных реформ времен перестройки.
Поэтому, крайне не корректно сваливать этот факт развала Союза,  на участников Беловежских соглашений и еще менее корректно связывать распад Союза с деятельностью наших зарубежных недругов.
Распад Союза, определялся внутренними процессами.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: История перестройки.
Ответ #194 - 21.12.2019 :: 09:18:53
 
Критическая ошибка Ленина. Такое админустройство.
Вроде бы и повод собирать новых соседей к союзу. Но закончилось печально.
Только сталинские методы - зачистка нацэлит. Нелояльных. А так....просто гуманные люди в руководстве на период распада.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #195 - 22.12.2019 :: 21:28:58
 
Земляк писал(а) 15.12.2019 :: 04:47:17:
Пы сы. Константин,вручную управлять гласностью довольно легко. Надо лишь создать условия для этого. Ограничение свободы слова, первый признак диктата. Хоть одного человека, хоть группы людй обединенных одной идеей.

Конечно - легко. Почти 70 лет без всякого труда управляли гласностью, как  и в ручную управляли экономикой.
Только вот доуправлялись экономикой до того, что пришло осознание необходимости экономических реформ. Путь реформ виделся через большую самостоятельность предприятий и вовлечение трудовых коллективов в управление, а гля этого и понадобилась гласность. Самостоятельной ценности в гласности не было, реформаторы из Политбюро не видели этой ценности. Но, оказалось что гласность это джин, который нельзя выпустить из бутылки только наполовину. Либо этот джин полностью в бутылке, либо полностью выпущен.

Когда перешли к политике гласности, то власть услышала то, что не готова была услышать, половина советских людей сказала что не считают СССР своей родиной, и жить в одной стране с оккупантами не хотят.


Богатырев Артур писал(а) 16.12.2019 :: 09:24:02:
Константин Ф писал(а) 14.12.2019 :: 20:32:11:
Но, в условиях когда всё решается наверху, и финансирование тоже идёт сверху, то особо не на что надеяться. Тут нужны перемены внизу, чтобы люди начали проявлять инициативу, а для этого нужна гласность, демократизация жизни.

Полная ерунда, форма экономики не связана напрямую с политическим режимом. Либеральные  экономические модели успешно функционировали при страшных диктаторских режимах в Испании (Франко), Чили (Пиночет) и Южной Корее. Вы сами это написали, т.е. умудрились сами себя опрповергнуть.

Ерунду, как всегда, пишите вы. Между СССР и Испанией, Чили, Ю.Кореей та разница, что в этих странах существовали сотни тысяч частных предприятий, никак не связанных с государственным финансированием, идеологией или свободой слова. В СССР ничего этого не было. Все предприятия государственные, управляются централизовано, и не меняя форму собственности, привлечь к управлению предприятий трудовые коллективы, можно было только расширив гласность.

Богатырев Артур писал(а) 16.12.2019 :: 09:24:02:
Константин Ф писал(а) 14.12.2019 :: 20:46:11:
Причем если говорить о первых годах после либерализации цен, то импорт был минимальный, всё-таки долларовые ЗП в стране были смешные по $10-30 в месяц, соответственно и купить с такими зарплатами люди могли только отечественное, исключение уж что-то очень дешевое импортное, типа куриных окорочков, спирт Роял, или Инвайт. Даже Марс и Сникерс были слишком дороги для большинства россиян.

Костя как всегда лжет. Именно поток дешевых (и часто некачественных) товаров из-за рубежа хлынул в 1992 году, но из-за нищенских зарплат - люди не стали питаться заметно лучше и даже хуже. Т.е. вместо "мало товаров, много денег", стало наоброт - "много товаров, мало денег". И вот тогда да, появились дети и пенсионеры, роющиеся в свалках.

Как в Россию может хлынуть поток импорта при зарплатах в $10-30/месяц? Кто эти импортные товары будет покупать? ЗП в $30 это сейчас 1900 руб. Вы можете прожить на 1900 руб. в месяц? А семью содержать можете на 1900 руб.? Сейчас даже квартплата больше, чем 1900 руб!
Подумайте сами, если можете, как можно прожить на $30 в месяц? Ответ, очень простой, из-за заниженного курса рубля все отечественные товары были существенно дешевле импортных. В западных странах же нет зарплат по $30 в месяц, соответственно и себестоимость производства товаров на западе выше, чем в России в начале 1990-х. В России промышленные предприятия получали электроэнергию менее чем по 1 центу за кВтч. т.е.  на порядок меньше, чем промышленные предприятия в западных странах. И это касается не только зарплат и энергии, это касается всех отечественных товаров, сырья, запчастей.
Я не прошу чтобы вы включили голову на 5 минут, включите на хотя бы 1 минуту - это достаточно, чтобы понять, что импортные товары в начале 1990-х стоили в разы дороже отечественных товаров.
Так что импортные товары в начале 1990-х, какими бы дешевыми они не были, они всё равно были существенно дороже отечественных товаров. Существенно дороже - это не на 30-40% дороже, а в 2-3-4 и более раз дороже.
В 1994 году,  Нексия стоила $5000, а ВАЗ-2107 $1500, ВАЗ-2109 $2000.
Осенью 1991 года я не мог купить самый дешевый китайский пуховик, стоимостью в $20, так как это моя зарплата за 3 месяца. а ведь это самый дешевый китайский пуховик, дешевле не было. Однокомнатная квартира осенью 1991 года стоила $1500. После 02.01.1992 ситуация с курсом рубля стала меняться, и соответственно импортные товары постепенно стали доступнее россиянам. Но этот процесс растянулся до середины 1990-х

вы, были маленький и не помните, какие были цены на большинство товаров. Но, возможно вы помните сколько стоили шоколадки. Когда в России стали продавать марс и сникерс то они стоили в 7 раз дороже чем батончики фабрики Крупской. В 7 раз, даже не в 5 раз!
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2019 :: 22:59:25 от Константин Ф »  

0023.jpg (253 KB | 126 )
0023.jpg
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #196 - 22.12.2019 :: 23:42:49
 
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 00:42:27:
Богатырев Артур писал(а) 16.12.2019 :: 09:24:02:
Земляк писал(а) 14.12.2019 :: 20:36:03:
моей точки зрения, вся история СССР в отношении республик Союза, в отношении республик Восточной Европы, да и вотношении своих отдельно взятых граждан, есть история ПРИНУЖДЕНИЯ. То есть, добровольности было мало.

Ни в одной империи не бывает добровольности. В союзах и блоках - тоже.

Если Союз империя, тогда Вы правы. Однако основатели СССР считали империализм своим наиглавнейшим врагом. И даже их политические потомки никогда не употребляли термин "империя", в отношении Страны Советов.
Хотя, определенные признаки некой коммунистической империи были.
Но дело не в названии, а в насилии. 19-20 века, это время распада империй. И, как я понимаю, насилие является одним из важнейших факторов, способствующих распаду империй.
В то же время, еще существуют, и довольно устойчиво, федерации.
Интересно, что распад Союза не привел к распаду Рф, хотя о суверенитете объявляли много субъектов федерации.

СССР империя, так его воспринимали в национальных окраинах.
РФ тоже распалась. Но, была снова собрана силой в 1994-99 годах. Если бы союзный центр применил столько же насилия, как РФ в 1990-е, то СССР не распался бы. Дело в легитимности насилия, Горбачев не считал себя в праве бомбить Ригу или Тбилиси с самолётов, а вот Ельцин вполне был в праве так поступить с Грозным. Вот и вся р

Богатырев Артур писал(а) 17.12.2019 :: 14:25:11:
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 10:59:47:
. ПОЧЕМУ пронесло? Вот Союз НЕ ПРОНЕСЛО. А РФ осталась целой.

Потому что при всех "берите суверенитета сколько хотите", так не вышло. И дело было не в федерациях. Чечня же например, "поехала", в ряде регионов объявили себя суверенными государствами (не независимыми хоть), вон смотрите на Татарию.
Несколько по иному сложились обстоятельства, кого то уговорили, кого то прижали.
Плюс волнения были только в национальных регионах где большинство - нерусские, а это только республики Кавказа и Татария.  Идея отделить русскую область от русских областей энтузаизма не особо вызывала, хотя тема на Урале была

На Урале темы тоже не было, как и в остальных областях с преимущественно русским населением. Дело в том что в первые годы после развала СССР, в РФ равноправия субъектов РФ не было, и области имели меньше прав, чем автономные республики. Несправедливое положение. В Свердловской области губернатор Россель решил вытребовать для области не меньше прав, чем имеют республики, и только. У других губернаторов просто решимости не хватило действовать так же. После того как права республик и областей уровняли, сам Россель сказал что дело сделано, в Уральской республике больше нет смысла. Сепаратизм в Уральской республике был на нулевом уровне.
Наверх
 
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #197 - 23.12.2019 :: 01:09:20
 
Константин Ф писал(а) 22.12.2019 :: 21:28:58:
. Самостоятельной ценности в гласности не было, реформаторы из Политбюро не видели этой ценности. Но, оказалось что гласность это джин, который нельзя выпустить из бутылки только наполовину. Либо этот джин полностью в бутылке, либо полностью выпущен.

Когда перешли к политике гласности, то власть услышала то, что не готова была услышать, половина советских людей сказала что не считают СССР своей родиной, и жить в одной стране с оккупантами не хотят.

Мне очень сложно понять, что значит словосочетание " самостоятельная ценность", поэтому, возможно, трудно понять про "оккупантов", про "половину советских граждан", "не считают своей родиной" и про "оккупантов"
Поэтому я и комментировать ничего не буду.
С моей точки зрения, политика гласности началась во времена начала экономической реформы. Все попытки отдельных членов высшей Партийной власти, каким либо образом взять СМИ по своей контроль, после этого, не имели успеха, из-за позиции Генерального секретаря. А попытки были и неоднократно.  Отделение республик от СССР обусловлено разными причинами и, определялась позициями властей союзного Центра и Республик. Именно властями и никак иначе.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #198 - 23.12.2019 :: 01:32:02
 
Константин Ф писал(а) 22.12.2019 :: 23:42:49:
Земляк писал(а) 17.12.2019 :: 00:42:27:
Богатырев Артур писал(а) 16.12.2019 :: 09:24:02:
Земляк писал(а) 14.12.2019 :: 20:36:03:
моей точки зрения, вся история СССР в отношении республик Союза, в отношении республик Восточной Европы, да и вотношении своих отдельно взятых граждан, есть история ПРИНУЖДЕНИЯ. То есть, добровольности было мало.

Ни в одной империи не бывает добровольности. В союзах и блоках - тоже.

Если Союз империя, тогда Вы правы. Однако основатели СССР считали империализм своим наиглавнейшим врагом. И даже их политические потомки никогда не употребляли термин "империя", в отношении Страны Советов.
Хотя, определенные признаки некой коммунистической империи были.
Но дело не в названии, а в насилии. 19-20 века, это время распада империй. И, как я понимаю, насилие является одним из важнейших факторов, способствующих распаду империй.
В то же время, еще существуют, и довольно устойчиво, федерации.
Интересно, что распад Союза не привел к распаду Рф, хотя о суверенитете объявляли много субъектов федерации.

СССР империя, так его воспринимали в национальных окраинах.
РФ тоже распалась. Но, была снова собрана силой в 1994-99 годах. Если бы союзный центр применил столько же насилия, как РФ в 1990-е, то СССР не распался бы. Дело в легитимности насилия, Горбачев не считал себя в праве бомбить Ригу или Тбилиси с самолётов, а вот Ельцин вполне был в праве так поступить с Грозным. Вот и вся р

Думаю Вы большой специалист в межнациональных отношениях, если точно знаете, что думали в национальных окраинах.
Я, в этом вопросе, гораздо слабее и, увы мне, ничего такого, пока еще  не читал. Горбачев, называл Союз, изредка, федерацией.
Но точно знаю я одно. За исключением Чечни, никакой силы при заключении ФЕДЕРАЛЬНОГО ДОГОВОРА ОТ 1992 года не применялось.
Все было довольно просто. Федеральный центр учел желание регионов по разграничению полномочий.
Кроме Чечни федеральный договор в 1992 году не подписал Татарстан, но и там все обошлось без силы. С Татарстаном, договор о разграничении полномочий, был заключен в начале 1994 года.
Надо сказать, что не только республики заключали договоры с федеральным центром но и области и края, автономные республики, автономные округа.
Согласно этим договорам, определяется что относится  К ведению федеральных органов государственной власти Российской Федерации, то есть к федеральному центру,  а что относится к ведению вышеупомянутых регионов.
Именно по этому, мы ныне вполне спокойно относимся к словам, про правительство той или иной области или читаем о законе той или иной области
Например:
https://www.amurobl.ru/
Приблизительно такой же договор хотели видеть республики в СССР времен перестройки, до той поры, пока в этих республиках к власти не пришли, вполне законным путем, политические силы, настроенные на окончательный разрыв отношений между Союзным центром и республикой.
И, практически окончательно, подтолкнуло к выходу тех, кто еще был готов подписать новый союзный договор в 1991 году, было событие, под названием государственный переворот. То есть авантюра ГКЧП

Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #199 - 23.12.2019 :: 02:59:14
 

Продолжу. Если в первые годы Перестройки Горбачев уверенно говорил, что Партия едина, то позже, такого от него практически не было слышно.
Почему? Партия начала разваливаться, по идейным причинам.  То есть уже никакого там единства не было.
18 мая 1989 года состоялась учредительная конференция Всесоюзного общества «Единство — за ленинизм и коммунистические идеалы».
Название, довольно Партийное. Но вот идеология была основана на тех позициях, которые высказала Андреева в своем знаменитом письме.
Тем самым, которое в Политбюро, пусть и не все, но посчитали «анти перестроечным манифестом»
Не пройдет и года, как это «Единство», будет открыто выступать против своего Генерального секретаря.
http://old.nasledie.ru/oborg/2_4/0018/vo_ed_5.html
При этом сторонники этого «Единства» были не только коммунистами, но и не собирались выходить из Партии и решили «продолжать борьбу с ревизионизмом, находясь внутри КПСС»
К концу 1989 года в Партии была создана  «Демократическая платформа». Это были коммунисты, которые поддерживали Горбачева. Сначала, как обычно, начал действовать  координационный совет. Среди них были такие партийцы, как Ельцин, Травкин, Чубайс (брат рыжего), Афанасев, Глдян ,Иванов и так далее.
А идея у них была такова: надо радикально изменить КПСС, превратив ее «в современную социал-демократическую партию западного типа».

В сентябре 1989 года был создан инициативный комитет «Российской коммунистической партии». В принципе понятно. Все республики свои коммунистические партии имели, а вот Россия нет.
Но это только начало. В 1990 году КПСС имела еще больше платформ.
Но уже понятно, что идеология «Единства» это идеология, которую можно называть консервативной, а идеологию Демплатформы – радикальной
Пока еще Горбачев с Политбюро представлял некий объединяющий центра, склонявшийся в сторону радикализма, ибо сама перестройка к этому и вела.
То есть, они хотели бы получить некое демократическое общество, но при этом в обязательном порядке, сохранить безусловную власть коммунистов. То есть, себя.
Поэтому их, бывает, называют «обновленцами» . И не консерваторы и не радикалы.
Вроде бы, что тут такого? А ведь это, ничто другое, как распад власти.
Почему. Потому, как пирамиды власти в СССР выглядела так.
Есть партия- руководящая и направляющая, есть партийный аппарат и коммунисты. Есть Устав Партии, согласно которому основным принципом деятельности этой организации является демократический централизм.  То есть сочетанием демократии, которая проявлялась в выборности,  и  с централизацией — руководством единого центра, дисциплиной.
Дисциплина определяла обязательность выполнения нижестоящих органов Партии, решений вышестоящих органов Партии.
То есть решения Политбюро были обязательны для всех коммунистов.
Пирамида реальной власти в стране, была, по сути, пирамидой власти в Партии.
Распад Партии на платформы с разной идеологией, попросту ломал всю пирамиду власти, а передача власти Советам, с одной стороны устанавливал двоевластие, а с другой стороны способствовало демонтажу партийной власти.
Все это приводило к тому, что в республиках, начался процесс борьбы за власть, между коммунистами различного толка и другими, уже сформировавшимися политическими силами.  Забегая вперед, скажу, что в республиках, в разное время, начали приходить к власти те политики, которые по-разному смотрели на взаимоотношения Союзного Центра и Союзных Республик.
Вот это вот, одна из основных причин распада СССР.
Который, с моей точки зрения, держался исключительно на безусловной власти Партии.
Развалилась Партия, развалился СССР.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 
Печать