Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Первобытное искусство (Прочитано 19871 раз)
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3222

СГУ
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #60 - 21.01.2019 :: 01:22:22
 
mistral писал(а) 21.01.2019 :: 01:08:22:
Хм, странный вопрос. Вот, скажем, в чисто убранной квартире, где до блеска вымыты полы, побелены стены, убраны любые пылесборники, типа ковров, закрыть наглухо окна и двери и не заходить месяц, год, пять лет, будет заметна разница в состоянии помещения в сравнении со временем, когда оно было покинуто людьми?


Ну, допустим, пыль была. Можно же напылить да и все.
И вообще, мы тут занимаемся фигней, то, что Саутоле практически никто не поверил - это исторический факт. Нравится он Вам, или нет.
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 225
Пол: male
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #61 - 21.01.2019 :: 02:25:57
 
Руританин
Иностранцы до сих пор не хотят верить в то, что копия "Слова о полку Игореве", сделанная в 18-ом веке - это не фальсификация, а именно копия сгоревшего при пожаре Москвы 1812 г. оригинала. Хотя наши лингвисты доказывают им, что живший в 18-ом веке человек не мог создать литературное произведение на языке, на котором говорили за шесть веков до этого.
Но со "Словом" сложнее, там доказывается не подлинность предмета (рукописи), а подлинность текста.
В росписи же пещеры речь идёт о подлинности изображения. В 19 веке техническим путём возраст росписи установить не могли, но я уверен, что как минимум могли понять, тысячи лет этой росписи, или несколько месяцев.
Почему не поверили Саутоле? А не верить всегда легче, плюс профессиональная ревность (она же зависть) коллег. Не поверив сразу, потом поверить уже сложнее, ведь тогда надо признать свою профессиональную несостоятельность; лишь немногие на этом свете легко признают свои ошибки.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3222

СГУ
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #62 - 21.01.2019 :: 04:28:45
 
mistral писал(а) 21.01.2019 :: 02:25:57:
тысячи лет этой росписи, или несколько месяцев.


Спорно. Зависть тут тоже не при чем. Не было известно таких произведений искусства. Они выполнены достаточно профессионально. А что было известно то толком? Уже всякое эллинистическое. А тут этакие весьма реалистические в высокой технике рисунки. Типа.
...
или
...
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3222

СГУ
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #63 - 21.01.2019 :: 04:31:22
 
Вот Вам еще, ищите свои налеты-трещины)))
...
Наверх
 
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3222

СГУ
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #64 - 21.01.2019 :: 04:34:06
 
Вот носороги
...
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 225
Пол: male
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #65 - 22.01.2019 :: 02:02:49
 
По скринам трещинки и пр. точно не найдёшь.
Я не профи по таким вопросам, просто по-обывательски не могу понять, как такое могло продержаться десятки тысяч лет.

Французы вроде сделали точную копию пещеры Шове, для посетителей, потому что в настоящую пускать туристов не хотят, росписи могут пострадать из-за нарушившегося микроклимата. Что ж, понять можно.
Но я слишком люблю историю, поэтому, даже будь я рядом с той пещерой-репликой, вряд ли изъявил бы желание смотреть её внутри; не люблю подделки, даже официально признанные таковыми. А Вы?
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #66 - 22.01.2019 :: 22:36:03
 
Руританин писал(а) 20.01.2019 :: 01:33:58:
Ну, охра например. Еще что то типа угля


Стойкие природные красители найти не проблема.

Проблема в том, что из раскрашенных античных статуй и храмов не сохранилось ничего. Из раскрашенных египетских рельефов, если не изменяет память сохранились только в замурованных гробницах.

Поэтому главное условие сохранности - полная изоляция.
Наверх
 
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #67 - 22.01.2019 :: 23:04:13
 
mistral писал(а) 21.01.2019 :: 02:25:57:
Почему не поверили Саутоле? А не верить всегда легче, плюс профессиональная ревность (она же зависть) коллег. Не поверив сразу, потом поверить уже сложнее, ведь тогда надо признать свою профессиональную несостоятельность; лишь немногие на этом свете легко признают свои ошибки.


Не зависть, а расовая теория, рисунки то чьи? первобытных людей, которым по определению такой уровень не положен был.
Да и прецедентов не было.
А поверить действительно сложно, особенно в изображения с полутонами, с переходом цветов, с показанным объёмом и сложными ракурсами объекта.

Потому как, у первобытных и туземных племён такое не встречается. Изображения в основном силуэтные, без перехода цветов. У австралийцев, например, рисунки не копируют животное вплоть до мелочей, а насыщают его некоей информацией. А в случае с рисунками из пещер мы имеем дело с фотографической точностью и перспективой.

Отсюда напрашивается два варианта: либо уровень первобытного общества был достаточно высок, для того, чтобы держать специальных  художников. То есть наличие зачатков вождества и иерархии, для создания абстрактных ценностей. В принципе, такой вариант возможен, тогда такие пещеры должны были играть роль культовых центров для нескольких племён, как создаваемые мегалитические сооружения, которые есть факт.
Но проблема в том, что по ряду параметров некоторые рисунки превосходят даже античный Рим.

Либо на  фоне аутентичных фресок, в более позднее время были сделаны новые рисунки для создания пиара, наподобие "Туринской плащаницы", "Лохнесского чудовища", "Прильвицких идолов" и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2019 :: 23:16:08 от Dedal »  
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 225
Пол: male
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #68 - 23.01.2019 :: 00:37:54
 
Dedal писал(а) 22.01.2019 :: 22:36:03:
Поэтому главное условие сохранности - полная изоляция.

Всё имеет свои границы. Сохранность - понятно, можно достичь. Но какой продолжительности сохранность? Десятки тысяч лет? Допустим и это; именно допустим, чтобы задать другой вопрос: человек времён палеолита владел такими технологиями? Вы верите в это?

Dedal писал(а) 22.01.2019 :: 23:04:13:
Не зависть, а расовая теория, рисунки то чьи?

Я имел в виду зависть к человеку, который это обнаружил.

Dedal писал(а) 22.01.2019 :: 23:04:13:
А поверить действительно сложно, особенно в изображения с полутонами, с переходом цветов, с показанным объёмом и сложными ракурсами объекта.

Очень сложно поверить, согласен. Вопросы так и сыплются один за другим.

Dedal писал(а) 22.01.2019 :: 23:04:13:
Либо на  фоне аутентичных фресок, в более позднее время были сделаны новые рисунки для создания пиара, наподобие "Туринской плащаницы", "Лохнесского чудовища", "Прильвицких идолов" и т.д.

Интересная гипотеза, она хоть и попахивает конспирологией, зато многое объясняет, в т.ч. и превосходную сохранность рисунков.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #69 - 23.01.2019 :: 05:58:01
 
mistral писал(а) 23.01.2019 :: 00:37:54:
Интересная гипотеза, она хоть и попахивает конспирологией,


Ну, почему же, очень даже часто используемый приём.
Сейчас это звучит так: не пропиаришься - не получишь грантов Подмигивание

Заметили, наверно, периодически вбрасываемые в общество "научные" открытия?
Из недавнего: "найдена самая древняя верфь в Англии - 10000 летней давности".
На поверку - раскопали две канавы и выдали за "стапель".
Наш соотечественник вот прославился, нашёл "прижизненный портрет Святослава на блюде с Оби" - в контакте статья гуляла долго, все перепостили, от любителей истории до учёных Смайл

Сарапулькин, который копает сейчас СМК, так и выразился:"СМК - это не звучит, вот "Хазарский каганат" - другое дело."

В средние века, под это дело, специально покупали "мощи святого", чтобы поднять "туристический" статус города Смайл
-------------------------------------------------------------

Вы знаете аналогии этого изображения, не то что для каменного века, а и вообще для античности?

...
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Для чего были нужны жителям неолита обсерватории.
Ответ #70 - 23.01.2019 :: 12:17:15
 
mistral писал(а) 08.01.2019 :: 01:08:56:
он предстаёт перед зрителем самоучкой, поскольку версия про то, что к тому времени, как делались эти рисунки, у наших предков могла быть школа, передающая навыки из поколения в поколение,


mistral писал(а) 08.01.2019 :: 01:08:56:
Но художник-самоучка? Что-то тут не вяжется с реалиями той далёкой от нас по времени жизни.


Ученые пытаются найти истоки первотворчества верхнего палеолита из глубин прошлого, например из мустьерской культуры неандертальцев, но никаких доказательства нет.

Ученые считают что творчество появились постепенно, шаг за шагом, из простого к сложному. Но границы,  от простого (гипотеза «макарон») к сложному (возникновения готового рисунков зверя), между ними огромная пропасть, нет никаких доказательств такого постепенного перехода.

Так почему интеллектуальный уровень и техническое способности - были очень ограниченные, а  в искусстве и творчестве наш предок достиг уровня равные современному человеку? 
Я считаю что первобытному человеку творчество приходило внезапно, без всяких обучений. Как например  музыка начинали звучать в мозгу у многих талантливых музыкантов, и они быстро его записывали чтобы не забыть,  у Шопена случались слуховые галлюцинации. Пророки тоже слышат голоса, но народ не всем им верят. А когда начинают верить то возникает новая религия.      
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 225
Пол: male
Re: Первобытное искусство
Ответ #71 - 24.01.2019 :: 00:35:10
 
extratime1 писал(а) 23.01.2019 :: 12:17:15:
Так почему интеллектуальный уровень и техническое способности - были очень ограниченные, а  в искусстве и творчестве наш предок достиг уровня равные современному человеку? 

Да вот и я так думаю. Если человек подошёл к такому уровню в рисованию, то должна была быть и хоть какая-то письменность. Ясное дело, что бумаги не было, букв тоже. Но знания как-то должны были передаваться, если интеллект достиг такого уровня в передаче изображения.

Гении выделяются на фоне остального общества, но при этом живут в своё время. Художник, исполнивший те рисунки, жил явно не в своё время, если исходить от того, чтò мы знаем о палеолите. Может, наши знания ошибочны, просто до нас не дошли другие артефакты, вносящие коррективы в представление об уровне цивилизованности человека того времени?

Dedal писал(а) 23.01.2019 :: 05:58:01:
Заметили, наверно, периодически вбрасываемые в общество "научные" открытия?
Из недавнего: "найдена самая древняя верфь в Англии - 10000 летней давности".
На поверку - раскопали две канавы и выдали за "стапель".

В таких вопросах ещё играет свою роль шовинизм. Каждая нация стремится к тому, чтобы история её науки и искусства была длиннее, чем у других. Одновременно оспариваются (там, где это возможно) чужие достижения; споры о "Слове о полку Игореве" тому подтверждение.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Первобытное искусство
Ответ #72 - 24.01.2019 :: 15:01:51
 
Человеческий ребенок рисует и поет до дого как изучит азбуку и научиться читать и писать.

Стивен Уилтшир, английский самородок, страдающий аутизмом, широко известен как визуальный вундеркинд. Этот человек может во всех деталях изобразить сложное архитектурное сооружение или городской пейзаж, бросив на них единственный взгляд. (Оливер Сакс)

Как-то раз я увидел, как с их стола упал коробок спичек, и его содержимое рассыпалось по полу. "Сто одиннадцать!" -- одновременно закричали оба близнеца болевший аутизмом, и затем Джон вдруг прошептал: "Тридцать семь". Майкл повторил это число, Джон произнес его в третий раз и остановился. Мне потребовалось некоторое время, чтобы сосчитать спички, -- их было 111. они вдобавок еще и разложили 111 на множители 37+37+37, причем сделали это без всякого метода, не зная даже, что такое "множитель». (Стивен Джоан.)
Наверх
 
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Первобытное искусство
Ответ #73 - 24.01.2019 :: 21:53:19
 
extratime1 писал(а) 24.01.2019 :: 15:01:51:
Человеческий ребенок рисует и поет до дого как изучит азбуку и научиться читать и писать


Рисует, но как. На импрессионистов эти рисунки не тянут Смайл

extratime1 писал(а) 24.01.2019 :: 15:01:51:
Стивен Уилтшир, английский самородок, страдающий аутизмом, широко известен как визуальный вундеркинд. Этот человек может во всех деталях изобразить сложное архитектурное сооружение или городской пейзаж, бросив на них единственный взгляд. (Оливер Сакс)


При условии, что уровень развития общества позволяет этому "самородку" существовать.
На что в каменном веке есть большие сомнения. Хватило бы еды для обычных людей. Приходилось убивать всех больных и ограничивать рождаемость.
Африканский юноша, чтобы стать мужчиной должен был убить носорога. Аутист это сможет?

Характерно, что общество которое может содержать больных, может себе позволить просто выучить рисовать всех желающих.
То есть с чего начали - тем и кончили. Всё упирается в уровень развития общества.
Наверх
 
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Первобытное искусство
Ответ #74 - 24.01.2019 :: 22:12:00
 
extratime1 писал(а) 23.01.2019 :: 12:17:15:
Так почему интеллектуальный уровень и техническое способности - были очень ограниченные, а  в искусстве и творчестве наш предок достиг уровня равные современному человеку


Интересно, что "искусство" ограничено одними рисунками.
Творчество в скульптуре выразилось довольно скромно.

https://kotomysh.livejournal.com/98137.html

extratime1 писал(а) 23.01.2019 :: 12:17:15:
Я считаю что первобытному человеку творчество приходило внезапно, без всяких обучений. Как например  музыка начинали звучать в мозгу у многих талантливых музыкантов, и они быстро его записывали чтобы не забыть,  у Шопена случались слуховые галлюцинации. Пророки тоже слышат голоса, но народ не всем им верят. А когда начинают верить то возникает новая религия. 


Скачкообразное развитие общества - это заблуждение. "Теория катастроф" гласит, что всем революционным скачкам предшествует длительный период накопления  напряжений.

Проще говоря, чтобы Пётр 1 смог "прорубить окно в Европу", начинать подготовку к этому пришлось ещё Борису Годунову.



Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Первобытное искусство
Ответ #75 - 24.01.2019 :: 22:15:39
 
Dedal писал(а) 24.01.2019 :: 21:53:19:
Характерно, что общество которое может содержать больных, может себе позволить просто выучить рисовать всех желающих.
То есть с чего начали - тем и кончили. Всё упирается в уровень развития общества.


В том то и дело что ученые заходят в тупик когда объясняют  антропогенеза, изобретения, развития обществ и др.  в первую очередь объясняют экономическими причинами. И в данном случае также, что у Троглодита появилось доступная пища, появилось свободное время, и он начал рисовать, созидать, философствовать. Очень спорное объяснение. Могу с уверенностью сказать, что в созданий наскальных рисунков, возможно основным механизмом что заставила людей рисовать  была религиозная вера нежели экономическая  причина. Вспомните Ренессанс все шедевры и полотна быои созданы во блага религии,  основным заказчиком была церковь.         
Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2019 :: 22:20:58 от extratime1 »  
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Первобытное искусство
Ответ #76 - 24.01.2019 :: 22:28:55
 
extratime1 писал(а) 24.01.2019 :: 22:15:39:
Могу даже с уверенностью сказать, что ближе к истине - религиозная вера нежели экономическая  причина в созданий наскальных рисунков. Вспомните Ренессанс все шедевры и полотна быои созданы во блага религии,  основным заказчиком была церковь.


Да безусловно. С тем уточнением, что "религия" древности - это "наука" современности.
Двигатель развития искусства - потребность сохранить информацию.
Отсюда граффити, отсюда мифология и эпос. Отсюда "неолитические Венеры", мегалиты.

Но повторюсь, некоторые наскальные рисунки выпадают из общего контекста.
Как мобильник среди костяных счётов.

И вот что с этим делать? Озадачен

Наверх
« Последняя редакция: 24.01.2019 :: 22:36:20 от Dedal »  
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Первобытное искусство
Ответ #77 - 24.01.2019 :: 22:36:47
 
Dedal писал(а) 24.01.2019 :: 22:12:00:
Скачкообразное развитие общества - это заблуждение. "Теория катастроф" гласит, что всем революционным скачкам предшествует длительный период накопления  напряжений.


Скачко образность - незаблуждение, в эволюции взрывы и образовании новых видов есть огромное количество примеров. Но в отличии от морфологии которому нужно миллионы лет, культурный взрыв мы можем  увидеть на протяжении одного поколения.       

Dedal писал(а) 24.01.2019 :: 22:12:00:
Проще говоря, чтобы Пётр 1 смог "прорубить окно в Европу", начинать подготовку к этому пришлось ещё Борису Годунову.




Отчасти правильно, что Годунов заложил на каком то этапе свою лепту (передал свои гены или Теория Хаоса)  но это не изменяет тот факт что именно при Петре-1 произошел качественный скачок. 
Наверх
 
Dedal
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 371
Re: Первобытное искусство
Ответ #78 - 24.01.2019 :: 22:53:48
 
extratime1 писал(а) 24.01.2019 :: 22:36:47:
Отчасти правильно, что Годунов заложил на каком то этапе свою лепту (передал свои гены или Теория Хаоса)  но это не изменяет тот факт что именно при Петре-1 произошел качественный скачок


Какие гены?! Смайл
Просто целесообразность, потребность выхода в Балтику осознавал ещё Иван Грозный.
Борис Годунов первый послал отроков заграницу на обучение, начал приглашать иностранных спецов, брить бороды. Так что всё это было не в новинку.
По факту, на долю Петра осталось только строительство флота.

Вот и весь "скачок", то есть на деле мы имеем поступательное движение.
И чисто идеологическую фиксацию этого движения - возвеличивание Петра и приписывание ему всех новшеств.
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 225
Пол: male
Re: Первобытное искусство
Ответ #79 - 25.01.2019 :: 00:31:56
 
Dedal писал(а) 24.01.2019 :: 22:12:00:
Интересно, что "искусство" ограничено одними рисунками.
Творчество в скульптуре выразилось довольно скромно.

Возвращаясь к теме половой принадлежности пещерного "Леонардо".
Помню, в школе мы чего только не рисовали во время уроков (уроков не рисования, а вообще). Индейцев, например.
Это так до класса пятого-шестого.
А потом стали рисовать голых женщин, которых воочию ещё не видели, поэтому они по уровню воплощения и рядом не стояли со зверюшками из Шове.

И вот вопрос. Если пещерный живописец это мужчина, что ж он всё зверей да зверей изображал, почему "голую женщину губной помадой" не изобразил на скале? Ведь основной инстинкт рулил людьми всегда. Что поставило зверюшек, как объект для изображения, впереди женщины? Может художник был к женщинам безразличен потому, что сам был из них?

Правда, этому можно найти другое объяснение.
Отсутствие среди изображений женщин и обилие животных могло объясняться, например, экстремальными условиями жизни тех людей, когда голод вытеснял всё остальное, голод и систематическая усталость. Я по своему опыту могу сказать, что даже когда тебе двадцать лет, ты полон сил, здоровье прёт из всех щелей, и поэтому в обычной жизни потребность в сексе у тебя вытесняет любую другую - стоит оказаться в других условиях, более суровых, и через несколько дней ты о сексе даже не вспоминаешь, два самых сильных желания у тебя: есть и спать, есть и спать; женщины даже не снятся по ночам, такая сильная усталость.
Можно предположить, что голод так измучил обитателей Шове, что пещерный гений сконцентрировался в своём творчестве на той теме, к которой испытывал самую большую страсть - на мясе, ели-то они, поди, всё, что бегало.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать