Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Происхождение языка: интересное сообщение (Прочитано 76050 раз)
manefon(Guest)
Гость


Происхождение языка: интересное сообщение
19.05.2006 :: 23:27:30
 
Нашёл новость:

Западноафриканские мартышки, Cerceopithecus nictitans, умеют складывать из пары простейших слов предложения, передает BBC. Такую способность к "речи", отличающейся от простого обмена сигналами, у обезьян из нигерийского заповедника обнаружили сотрудники британского университета Сент-Эндрюс.
"Словами" в обезьяньем языке являются крики, в приближенной транскрипции выглядящие как "пью" и "хак". По словам ученых, оба служат сигналами тревоги и требуют быстрых совместных действий стаи. "Пью", произнесенное один или несколько раз, обозначает приближение леопарда, а "хак" - орла. В первом случае стая спасается бегством, во втором - остается на месте и следит за хищником.

В такой реакции исследователи смогли убедиться, давая животным прослушать записи обоих звуков по отдельности. Вместе с тем, специальная последовательность слов "пью" и "хак" не вызывала у обезьян тревоги, а заставляла их согласнованно перемещаться.

Прежде, отмечают ученые, способность составлять фразы, отличные по смыслу от каждого из слов, считали исключительным признаком человека. Пока известна только одно заведомо осмысленное предложение обезьяньего языка, но им, скорее всего, возможности животных не ограничиваются.

http://www.inauka.ru/news/article64284.html
Наверх
« Последняя редакция: 29.09.2008 :: 18:41:27 от Антон К. »  
moltal
Частый гость
***
Вне Форума


Я так и думал

Сообщений: 296
Минск, Беларусь
Пол: male
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #1 - 20.05.2006 :: 17:05:43
 
?и зачем это сообщение помещать в "доисторические времена" Подмигивание
Наверх
 
чукча
Гость


Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #2 - 17.11.2006 :: 19:55:44
 
Цитата:
?и зачем это сообщение помещать в "доисторические времена" Подмигивание


мы вероятно живем в  доисторические времена для мартышек Ужас Ужас
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Определение доисторических времен
Ответ #3 - 29.12.2006 :: 16:15:03
 
Насколько я понимаю, доисторические времена = дописьменные.

История появляется тогда, когда появляется письменость.

Есть возражения???
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #4 - 29.12.2006 :: 17:05:56
 
Нет. У индейцев северной америки не было писменности, но это не значит, что у них не было истории.
Наверх
 
Georgio
Частый гость
***
Вне Форума


Мы никогда не узнаем,
как все было на самом
деле

Сообщений: 458
Москва
Пол: male
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #5 - 29.12.2006 :: 18:34:39
 
1. История как наука возмодна только тогда, когда существуют исторические источник.
Письменные, устные. Любые. Устный источник тоже имеет право на существование.
Предания.
Былины.
Сказки.
Кстати, в сказках, в частности в героической сказке, очень хорошо отображены традиции дописьменного общества, всякая там инициация и т.п.

2. У северных индейцев есть история, и была. Но если у них нет письменности, или другого способа запечетлеть (закодировать) информацию, то можно поставить о доисторических временах, то есть о тех временах, изучение которых возможно лишь через археологию.

3. Что Вы вкладываете в термин доисторические времена? Самое важное, это определится в терминах. Иначе может оказаться, что мы говорим на разных языках.
Наверх
 
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2375
Россия
Пол: male
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #6 - 30.12.2006 :: 00:07:23
 
Наскальная живопись, археологические находки (орудия труда) - вполне себе тексты в широком понимании слова.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #7 - 30.12.2006 :: 11:31:19
 
Yura
2. У индейцев были способы запечатлеть и передать информацию. Вампум, рисуночное письмо.
3. Доисторические времена - дописменный периуд. Но проблема в том, что у ученых нет единого мнения является ли предметное или рисуночное письмо собственно письмом или это предписменность.  И второй момент: изучение только через археологию возможно и в тех случаях, когда писменные источники есть, но они не дешифрованы. В принципе доисторическая эпоха включает в себя три временых промежутка - каменный, бронзовый и железный переуды.
Наверх
 
timur
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 202
Священный городок Хоба-Тепе
Пол: male
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #8 - 14.08.2007 :: 03:40:52
 
Цитата:
Наскальная живопись, археологические находки (орудия труда) - вполне себе тексты в широком понимании слова.

    Доисторические времена - это когда человека не было. В пещерах, где, якобы, жили сочинённые "питекантропы", археологи находят, но не могут осмыслить целые пласты идеологии того времени, ибо пещеры тогда были святилищами и храмами людей той эпохи. Эта идеология, целые пласты её, выражена в каменных "артефактах": эти артефакты - овеществлённые мысли тех людей, и они читаются однозначно, а перевести древний "текст" из букв, рисунков, иероглифов на современный язык почти невозможно, потому что наши слова являются отпечатками с других вещей, чем тот лексический материал, который возник в другом предметном мире. Овеществлённые в камне мысли людей читаются гарантированно, и когда вникаешь в смысл находок, то от мифа о питекантропах не остаётся и следа, но обнаруживаешь ум, который за пояс заткнёт и сегодняшнего дипломированного придурка со всеми его степенями и титулами.
Наверх
 

timur - О Начале человечества:  http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=23&t=2069
borsin
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 38
Re: Определение доисторических времен
Ответ #9 - 14.04.2008 :: 01:32:21
 
Georgio писал(а) 29.12.2006 :: 16:15:03:

История появляется тогда, когда появляется письменость.

Есть возражения???


Есть!


Так как в письменах (как и в письмах) очень часто врут, примерно фифти-фифти, то такая история не может быть историей, так как 50 процентов - вранье. Недаром знаток иврита Бершадский утверждает, что история переводится с иврита как - "сокрытие".

Поэтому единственным средством познания истории является критический, логический подход к известным историческим и доисторическим событиям, следы которых есть перед глазами.

Но я имею в виду не риторические вопросы типа "что было бы, если...", а именно - "могло ли это быть" в той последовательности фактов, в которой они представлены записными историками?

И тут открывается необозримое поле. Например, вот такое http://zhurnal.lib.ru/s/sinjukow_b_p/

Борис Синюков
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13034
Пол: male
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #10 - 14.04.2008 :: 12:06:05
 
Цитата:
Поэтому единственным средством познания истории является критический, логический подход к известным историческим и доисторическим событиям, следы которых есть перед глазами.


Только эти события должны быть хоть как-то где-то зафиксированы, иначе в самом деле открывается необозримое поле ... для домыслов
Наверх
 
borsin
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 38
Re: происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #11 - 14.04.2008 :: 22:27:50
 
EvS писал(а) 14.04.2008 :: 12:06:05:
Цитата:
Поэтому единственным средством познания истории является критический, логический подход к известным историческим и доисторическим событиям, следы которых есть перед глазами.


Только эти события должны быть хоть как-то где-то зафиксированы, иначе в самом деле открывается необозримое поле ... для домыслов


Во-первых, вся традиционная история основана на домыслах, ибо, чем древнее времена, описываемые историей, тем подробнее описание мельчайших фактов. Поэтому мои домыслы ничем не хуже домыслов традиционных.

Во-вторых, в качестве событий, "хоть как-то зафиксированных", я предложил конкретный метод - несгибаемую логику. Так что попробуйте ее согнуть на конкретных примерах. А потом продолжим.
Наверх
 
excellenc
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 34
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #12 - 30.03.2009 :: 22:17:09
 
Согласен с Антоном и Юлией, - ЛЮБЫЕ свидетельства пребывания человека на Планете  - это ИСТОРИЧЕСКИЕ времена.
Таким образом, ДО-ИСТОИЧЕСКИЕ времена - это ТЁМНЫЕ времена, это эпохи, не отмеченные никак, НИКАКИМИ документами, никакими "метками" человеческой деятельности.
Историки привязали доисторические времена к пред-письменным временам потому, что так удобней всего водить людей за нос.
Пример. У вас нет письменных документов той эпохи? - Значит, в ту эпоху здесь жили пещерные жители, неандертальцы, НЕДОЧЕЛОВЕКИ. У вас есть что предъявить почтенной публике? - Пожалуйте-с, проходите в ложу или в партер.
И такой ранжир уже как пару сотен лет составлен... В партере и в ложах все места уже давно заняты "богоизбранными". И своих мест они никому не собираются уступать, хоть ты принеси историкам ворох ну-очень древних письменных  документов. Они будут только улыбаться и говорить "ну, и что?". ВСЕ ПОЧЁТНЫЕ МЕСТА ЗАНЯТЫ. НАВСЕГДА-С!
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #13 - 14.05.2009 :: 16:38:20
 
excellenc писал(а) 30.03.2009 :: 22:17:09:
Таким образом, ДО-ИСТОИЧЕСКИЕ времена - это ТЁМНЫЕ времена, это эпохи, не отмеченные никак, НИКАКИМИ документами, никакими "метками" человеческой деятельности.

Ни костей, ни зубил, ни объедков.
Похоже, люди никогда не существовали!)))))))
Наверх
 
Tresi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 335
империя Яматай
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #14 - 12.01.2012 :: 15:06:29
 
Цитата:
Нашёл новость:

Западноафриканские мартышки, Cerceopithecus nictitans, умеют складывать из пары простейших слов предложения, передает BBC. Такую способность к "речи", отличающейся от простого обмена сигналами, у обезьян из нигерийского заповедника обнаружили сотрудники британского университета Сент-Эндрюс.
"Словами" в обезьяньем языке являются крики, в приближенной транскрипции выглядящие как "пью" и "хак". По словам ученых, оба служат сигналами тревоги и требуют быстрых совместных действий стаи. "Пью", произнесенное один или несколько раз, обозначает приближение леопарда, а "хак" - орла. В первом случае стая спасается бегством, во втором - остается на месте и следит за хищником.

В такой реакции исследователи смогли убедиться, давая животным прослушать записи обоих звуков по отдельности. Вместе с тем, специальная последовательность слов "пью" и "хак" не вызывала у обезьян тревоги, а заставляла их согласнованно перемещаться.

Прежде, отмечают ученые, способность составлять фразы, отличные по смыслу от каждого из слов, считали исключительным признаком человека. Пока известна только одно заведомо осмысленное предложение обезьяньего языка, но им, скорее всего, возможности животных не ограничиваются.

http://www.inauka.ru/news/article64284.html


Цитата:
"высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река  опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес  опасный "/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=32#p6933
Наверх
 

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13034
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #15 - 04.03.2012 :: 16:00:59
 
Tresi писал(а) 12.01.2012 :: 15:06:29:
[quote author= link=1148063250/0#0 date=1148063250] "высказывания" приматов односигнальны. следовательно, возможность объединения в одном "высказывании" по крайней мере двух отдельных элементарных сигналов, а также возможность эти сигналы переставлять, меняя смысл высказывания, уже следует признать первоязыком.
при этом элементарные сигналы еще очень долго не утрачивают своих конкретно-вещных коннотаций, то есть, если проинтерпретировать такое двухсигнальное высказывание, то оно будет значить, например: "вот ракушки; давайте есть рыбу" что реально означает "вот ракушки - давайте их поедим"; иди другой пример: "вот фрукты; давайте есть рыбу" - "вот фрукты - давайте их есть". то есть, понятие "еды" и глагол "есть" еще не абстрагированы и отдельно не существуют, и всякое рассуждение о еде или предложение поесть чего-либо необходимо оформляется, например, при помощи сигнала "есть рыбу", ну или какого-то другого, например, "есть коренья", что в данном случае не принципиально, поскольку важно лишь то, что в этом сигнале обязательно упоминается наиболее базовая статья пропитания.
другой пример "вот большая река/ вода ; убегать саблезубый тигр" - "река  опасная "/" не ходите к реке"; "вот деревья; убегать саблезубый тигр" - "лес  опасный "/" не ходите в лес".  и т. п.
при этом у "элементарных сигналов" нет однозначного перевода. не выделены еще как следует модальности. нет еще ни глаголов ни существительных. нет еще звуков современных языков. но уже наличествует примитивная грамматическая структура - основа всякого языка.
однако, имея даже такой примитивнейший язык группа, им обладающая, оказывается намного сильнее и успешнее всех остальных животных, потому что такая система коммуникации позволяет им, во-первых, осваивать и описывать новые объекты окружающего мира и не быть заключенными в клетку обратных связей, как остальные животные, а, во-вторых, более успешно координировать действия группы во время охоты, передвижения по местности, стоянок и т.п., качество жизни значительно улучшается, увеличивается популяция - демографический взрыв - и перволюди "выпрыгивают" из Африки. то есть человек распространился по земле именно благодаря языку, и произошло это на очень ранней стадии, когда язык представлял собой именно вышеописанную систему "сигналов". формирование и развитие различных конкретных языков современного вида происходило уже, такскать, "на местах".http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=32#p6933


Высказывания с других форумов без ссылок на исследования доводом не являются.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #16 - 02.07.2012 :: 21:30:52
 
Цитата:
Коко (род. 4 июля 1971 года) — самка гориллы, которая, по мнению работающего с ней специалиста Франсин Паттерсон, в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, овладела более чем тысячью знаков амслена (язык жестов слабослышащих в Северной Америке и некоторых других странах) и способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов.
Она умеет шутить и описывать свои чувства — грусть, недовольство. Самая известная шутка Коко: она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Когда её партнёр, горилла Майкл, оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась страшным ругательством: «Ты грязный плохой туалет!». Коко прекрасно понимает, что такое прошлое и будущее.
Коко известны такие абстрактные понятия, как «скука» и «воображение». Интересен такой случай: когда Коко увидела лошадь с удилами во рту, она сигнализировала «Лошадь печальна», объяснив — «Зубы». Также Коко очень не любит мыться в ванне и на фотографию другой обезьяны, ведомой в ванну, отреагировала: «Я там плакать».

(Википедия)
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13034
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #17 - 04.07.2012 :: 09:39:25
 
muarrih писал(а) 02.07.2012 :: 21:30:52:
Цитата:
Коко (род. 4 июля 1971 года) — самка гориллы, которая, по мнению работающего с ней специалиста Франсин Паттерсон, в результате исследовательской программы учёных Стенфордского университета, овладела более чем тысячью знаков амслена (язык жестов слабослышащих в Северной Америке и некоторых других странах) и способна воспринимать на слух и понимать около двух тысяч английских слов.
Она умеет шутить и описывать свои чувства — грусть, недовольство. Самая известная шутка Коко: она кокетливо называла себя «хорошей птичкой», заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Когда её партнёр, горилла Майкл, оторвал ногу у её тряпичной куклы, Коко разразилась страшным ругательством: «Ты грязный плохой туалет!». Коко прекрасно понимает, что такое прошлое и будущее.
Коко известны такие абстрактные понятия, как «скука» и «воображение». Интересен такой случай: когда Коко увидела лошадь с удилами во рту, она сигнализировала «Лошадь печальна», объяснив — «Зубы». Также Коко очень не любит мыться в ванне и на фотографию другой обезьяны, ведомой в ванну, отреагировала: «Я там плакать».

(Википедия)


А чего цитата неполная?
Цитата:
Как заявляют многие специалисты в области межвидового общения, практически все заявленные способности в действительности не подтверждены научным сообществом, а лишь следуют из слов одного человека.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #18 - 04.07.2012 :: 20:54:19
 
EvS писал(а) 04.07.2012 :: 09:39:25:
А чего цитата неполная? Цитата:Как заявляют многие специалисты в области межвидового общения, практически все заявленные способности в действительности не подтверждены научным сообществом, а лишь следуют из слов одного человека.


Действительно неполная. Сейчас добавим:

Цитата:
К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе были обучены амслену.

Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо (карликовые шимпанзе) и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».

Основное развитие речи и интеллекта говорящих обезьян происходит, как правило, в первые годы жизни — чаще всего обезьяны доходят в развитии речи до уровня двух-трехлетнего ребенка. Вырастая, они во многом остаются подобны детям, по-детски реагируют на жизненные ситуации и предпочитают игры всем другим способам времяпрепровождения. Обезьяны обладают также чувством юмора.

Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детеныша вместо человека-экспериментатора. В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками). Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, конечно, после человека.

(Википедия, статья: Феномен "говорящих" обезьян)
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #19 - 21.07.2012 :: 22:20:49
 
Продвигающемуся. История слово не еврейское и к ивриту отношения не имеет, слово это греческое и означает дела, информацию.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать