Когда-то мне попался док. фильм про пещеру Шове во Франции, где 30-35 тыс. лет назад "древние французы" создали потрясающей красоты изображения.
Чудо, что всё это сохранилось, помогла случайность в виде упавшего сверху огромного камня, законсервировавшего внутреннее помещение, куда почти не поступал воздух, так там объяснялось.

Но меня несколько удивили версии археологов, которые дают поверхностное описание пещерного живописца.

Во-первых, он у них без сомнений мужского пола.
А спросить бы учёных: с чего такой вывод?

Во-вторых, он предстаёт перед зрителем самоучкой, поскольку версия про то, что к тому времени, как делались эти рисунки, у наших предков могла быть школа, передающая навыки из поколения в поколение, в фильме, если мне не изменяет память, даже не рассматривается. И это при том, что археологи сами вывели среднюю продолжительность жизни человека той эпохи в двадцать с небольшим лет. Было ли у такого человека время с нуля освоить это ремесло?

И в-третьих, не мог ли автор тех наскальных росписей быть выездным ремесленником, выполняющим работу на заказ? Для людей того времени эти рисунки, как убеждают нас учёные, были не только искусством, но и несли в себе магический смысл, гарантируя, например, удачную охоту. Если в пещере своих художников не было, могли нанять гастарбайтера из ближайшей соседней, с которой не было вражды. За работу художник получал бы свою вырезку молодого мамонта или шкуру предыдущего жильца пещеры, которого уделали его теперешние работодатели.

Но художник-самоучка? Что-то тут не вяжется с реалиями той далёкой от нас по времени жизни.

Владимир В. писал(а) 08.01.2019 :: 15:01:56:

Но ведь это обобщение. Нельзя сравнивать доисторические времена с нашей эрой, просто потому, что отсутствие летописей в доисторическую эпоху - это уже повод, чтобы быть осторожным с вердиктами о том времени.

Вы не смотрели фильм "Серафина из Санлиса"? Это игровая картина про реальную художницу т.н. наивного искусства. Жившая в нищете, она тратила последние деньги на то, чтобы творить, это было нечто сродни одержимости, человек не мог, чтобы не рисовать (не писать, как говорят художники). И это первая половина прошлого века.
Почему же в ту эпоху, когда была расписана пещера Шове, таким же "маньяком" изобразительного искусства не могла оказаться женщина?

Владимир В. писал(а) 08.01.2019 :: 15:01:56:


Насчёт детской смертности соглашусь, пожалуй.
Но на сколько дольше двадцати лет мог жить человек того времени? Опасность, смертельная опасность, поджидала его на каждом шагу: хищники, голод-холод, болезни. Даже банальная царапина могла закончиться фатально.

Владимир В. писал(а) 08.01.2019 :: 15:01:56:


Говоря про школу, я как раз имел в виду сам процесс передачи навыков от мастера к ученику, а не учебное заведение, как таковое.
Потому что иначе каждый раз начинать с нуля - вряд ли это привело бы кого-то к такому результату, как в той пещере, изображения были бы значительно проще; они такие, собственно, и известны в других местах, тематика отчасти та же, но техника исполнения гораздо примитивнее.

Руританин писал(а) 09.01.2019 :: 04:25:46:


Это средний возраст живших в то время людей, чьи скелеты попали в руки современных исследователей, и больше ничего.
Переносить этот средний возраст на всё тогдашнее человечество или хотя бы на всё народонаселение европейского континента - большое заблуждение.

Руританин писал(а) 09.01.2019 :: 04:25:46:

В том-то и дело, что риск быть съеденным или убитым в доисторические времена был куда выше, чем сегодня.
Свести в могилу могли десятки заболеваний, особенно травмы.
И даже идеальная экологическая обстановка ничего, в плане продолжительности жизни древнего человека, изменить не могла.

Руританин писал(а) 09.01.2019 :: 04:25:46:

Я подозреваю, что стариками у них становились годам к тридцати, если посчастливится дожить.

mistral писал(а) 10.01.2019 :: 02:23:38:


Ну вот он 20 и получается, или 22, по скелетикам. Что с того?
А все равно главное было именно в детской смертности. Это нам уже современная задокументированная демография показывает

mistral писал(а) 09.01.2019 :: 01:18:53:

Этим живописцем мог также оказаться престарелый каннибал гомосексуальной ориентации со склонностью к фетишизму. Или слепая на левый глаз глухонемая незаконнорожденная дочь вождя племени. Но опыт человечества показывает, что подавляющее (!) большинство живописцев во все времена были мужчинами. Из этого делается вывод, что с вероятностью в 99% неолитический художник был мужчиной.

Что здесь непонятного?

mistral писал(а) 09.01.2019 :: 01:18:53:

Пока не умрет. В 1912 году, во время празднования 100-летия победы над Наполеоном был найден вполне себе живой ветеран той войны. А между тем средняя продолжительность жизни в России в 19-м веке едва превышала 30 лет.

mistral писал(а) 09.01.2019 :: 01:18:53:

Это такое же предположение (и даже гораздо слабее), как и то, что художником был мужчина.

Руританин писал(а) 10.01.2019 :: 03:11:13:

Никаких других фактов нет не только у меня, но и у учёных. Стало быть, было бы правильным признать, что науке сие пока неизвестно. Гипотезы строить можно и даже нужно, исходя из отсутствия у тех людей ряда факторов, которые продлевают жизнь и/или в определённых ситуациях позволяют не умереть. Но это именно гипотезы, к ним и отношение должно быть соответствующим.

Руританин писал(а) 10.01.2019 :: 03:11:13:

Согласен. Но и между условиями жизни сто лет назад и тридцать тысяч лет от РХ лежит целая пропасть. Всё-таки в прошлом веке существовала медицина с многовековым запасом знаний, люди имели представление об элементарной гигиене, от которой тоже зависит продолжительность жизни, и т.д.
Образ жизни человека сильно влияет на скорость старения. Старение - это не только морщины на лице, это старение всего организма. В условиях, когда естественный отбор был абсолютным, и жившие тогда люди это очень хорошо понимали и чувствовали, скорость износа организма шла значительно шустрее.

Владимир В. писал(а) 10.01.2019 :: 15:37:15:

Здесь всё понятно, потому что опыт человечества в этом вопросе базируется на документах. Об обсуждаемой эпохе современных ей документов нет, на то он и доисторический период. То, как в последующее время люди приходили в искусство, конкретно в живопись, - это несколько другой путь, отличный от пещерного. Если сказать, что "скорее всего этим художником мог быть мужчина, так как...." и далее шли бы доводы, то тут нет причин делать замечания.
Но когда идёт утверждение, что это "он", так и подмывает спросить: вы (я про учёных) при этом присутствовали?

Владимир В. писал(а) 10.01.2019 :: 15:37:15:

Чтобы научиться так рисовать за короткую жизнь, не имея не только учителя, но и источников (например, книг), откуда можно было бы почерпнуть базовые знания, нужно быть пещерным гением. Там ведь не только техника рисования играет роль, но и изготовление красок и кистей; вон как оно всё лихо сохранилось, значит, человек подходил к этому вопросу очень основательно, как же тут без мастера успеть всё это пройти эмпирическим путём.

Владимир В. писал(а) 10.01.2019 :: 15:38:34:

Нет, конечно. Потому ничего и не утверждаю, а только строю предположения.
У современной науки, по-моему, методика не позволяет рассеять сомнения на этот счёт, однако, нам всё это преподносят, как нечто доподлинно известное.

mistral писал(а) 10.01.2019 :: 21:00:05:


Да ладно, там и видно +10 лет сверху, вот и вся эта медицина. Ну, сами подумайте, если эскимосы и огнеземельцы в 30 вполне себе здоровые мужики, и в 40 тоже, то что там особенно то изменилось? Да что огнеземельцы, Шимпы в возрасте 40-ка лет и то, если не искалечены, так замочить любого могут, и скачут по веткам, как мартышки. А тут выдумали, тожде, дедушки в 30)))

mistral писал(а) 11.01.2019 :: 01:02:55:


Во-первых будет ведь все равно средний, если не по максимуму, так?
Во-вторых, непонятен критерий (или чуть позже), скорее всего, это то, что вычислили сейчас. Ну, или определите, после 10 лет, после 15?
В третьих, я таки не имею базу данных по всем скелетам Земли (кстати, какой период берем)
В общем, вопрос ни о чем

mistral писал(а) 10.01.2019 :: 21:00:05:

То есть, вы считаете, что в научно-популярной передаче перед каждым словом диктор должен вставлять слова "вероятно", "предположительно", "теоретически" etc? Или он должен каждый раз рассказывать о методе, который применялся для построения того или иного вывода?

Скажите, перед тем как сесть на велосипед (в машину) вы каждый раз заново изобретаете колесо?

mistral писал(а) 10.01.2019 :: 21:00:05:

А может это был гений подобный Леонардо?

mistral писал(а) 10.01.2019 :: 21:00:05:

Это вам так показалось. Я, к примеру, чаще всего понимаю - где предположения, а где твердый факт.

А никакая методика не позволяет рассеять сомнения. И сейчас есть люди, которые сомневаются в шарообразности земли. Про эволюцию так и вообще молчу. Или там про квантовую физику.

Владимир В. писал(а) 11.01.2019 :: 12:24:31:

Ни в коем случае так не считаю. Но пусть тогда учёные простят таких, как я, кто не нашёл убедительных доводов в том, чтò они соблаговолили привести в качестве доказательств своих выводов.
Не помню, о какой именно пещере, может как раз о Шове, читал, что учёные нашли там отпечаток детской ноги, а рядом с ней следы, похожие на волчьи.
И тут же вывод: значит, в то время у людей уже были одомашненные волки. Видимо, и тут нас, скептиков, решили не посвящать в секреты своих методов работы, поэтому сомнение так и повисло в воздухе. Разве не могли эти два следа быть оставленными с интервалом в несколько лет, а то и несколько месяцев? Люди ушли из пещеры, через неделю туда забрёл волчара, учуяв запах остатков пищи, или люди, не прибравшись по уходу, оставили после себя сильную вонь. Вот и следы.
А учёные оба следа объединили по времени; небось, не одну диссертацию на этом защитили.

Владимир В. писал(а) 11.01.2019 :: 12:24:31:

Леонардо ведь тоже учился самому основному, а уж его гений потом пошёл дальше.
Если предположить, что пещерный живописец был долгожитель, да к тому же гений, он мог проделать весь путь самостоятельно. Пишу "он" в качестве синонима слова "человек" любого пола.

Ярослав Стебко писал(а) 11.01.2019 :: 13:36:49:

В чём состояла сложность выживания лошадей в Крыму? Им кто-то угрожал там? Щипли травку и размножайся. Или нет?

Собаки вот, которые беспризорные, создают стаи и выживают порой в экстремальных погодных условиях. Мне приходилось бывать в таких местах, собак этих вблизи не видел, но каждый день слышал их вой, а иногда вдалеке видел, как они пробегали.
Нас предупредили, чтобы были осторожными, мол, хоть это и не волки, но если нападут, разницы не заметишь. Правда, при мне таких нападений не было.