Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Происхождение языка: интересное сообщение (Прочитано 119791 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #40 - 17.01.2013 :: 13:08:02
 
А статус "человек разумный" может являться предметом обсуждения? Смайл
Homo-то он давно Homo, а вот sapiens - еще надо посмотреть. Шариков отличается от Шарика только в худшую сторону.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2013 :: 13:15:57 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #41 - 17.01.2013 :: 13:15:36
 
Алент писал(а) 17.01.2013 :: 13:08:02:
А статус "человек разумный" может являться предметом обсуждения?


А какое это имеет практическое значение? В своем абсолютном большинстве все люди разумны, обратное может являться следствием только какого-либо повреждения рассудка.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #42 - 17.01.2013 :: 13:18:01
 
Алент писал(а) 17.01.2013 :: 13:08:02:
Homo-то он давно Homo, а вот sapiens - еще надо посмотреть. Шариков отличается от Шарика только в худшую сторону.


В "худшую" только в категориях нравственных оценок, я не вижу смысла к ним обращаться. Полиграф Полиграфыч интеллектуально превосходит собаку и без сомнения является разумным существом, хоть и не является человеком ибо был рожден все же собакой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #43 - 18.01.2013 :: 07:07:56
 
muarrih писал(а) 04.07.2012 :: 20:54:19:
(Википедия, статья: Феномен "говорящих" обезьян)


Феномен речи несколько более сложное явление, чем эти эксперименты. Мне лень сейчас матчасть извлекать - но в целом с позиции понимания, что такое речь - ни обезьяны, ни дельфины речью не овладели.

Слово "говорящих" совершенно верно взято в кавычки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #44 - 18.01.2013 :: 07:10:50
 
EvS писал(а) 10.12.2012 :: 14:15:56:
III тип- меняют себя в зависимости от окружающих условий - пока не выявлены.


Не обязательно менять себя - зачем? Проще менять других. Но если можешь менять других - можешь и себя. Адаптация растений под природные условия - это как раз из этого цикла. Человек практически овладел геномом и в гипотетической проекции вполне способен изменять собственную природу. Собственно да, из белковой эволюции мы выпали.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #45 - 18.01.2013 :: 11:07:56
 
Zealot писал(а) 18.01.2013 :: 07:10:50:
Проще менять других. Но если можешь менять других - можешь и себя. Адаптация растений под природные условия - это как раз из этого цикла. Человек практически овладел геномом и в гипотетической проекции вполне способен изменять собственную природу.


Это все не то. Это изменение среды под себя, т.е. 2 способ.
А третий, это когда конкретная личность меняет себя ( внешность, метаболизм и т.д.) по своему желанию.
Захотел в воду - тут же отращиваешь себе жабры, плавники, захотел в небо - крылья, не хватает рук - отращиваешь сколько надо, захотел на Юпитер - переходишь на дыхание метаном, на Луну - вообще обходишься без дыхания. Вот примерно в таком духе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #46 - 18.01.2013 :: 12:53:24
 
EvS писал(а) 18.01.2013 :: 11:07:56:
А третий, это когда конкретная личность меняет себя ( внешность, метаболизм и т.д.) по своему желанию.
Захотел в воду - тут же отращиваешь себе жабры, плавники, захотел в небо - крылья, не хватает рук - отращиваешь сколько надо, захотел на Юпитер - переходишь на дыхание метаном, на Луну - вообще обходишься без дыхания. Вот примерно в таком духе.


О, ну это уже анхуманы какие-то)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
sayas
Частый гость
***
Вне Форума


всё пройдёт

Сообщений: 179

Читинский пед. институт
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #47 - 03.12.2015 :: 13:51:24
 
Zealot писал(а) 18.01.2013 :: 07:07:56:
muarrih писал(а) 04.07.2012 :: 20:54:19:
(Википедия, статья: Феномен "говорящих" обезьян)


Феномен речи несколько более сложное явление, чем эти эксперименты. Мне лень сейчас матчасть извлекать - но в целом с позиции понимания, что такое речь - ни обезьяны, ни дельфины речью не овладели.

Слово "говорящих" совершенно верно взято в кавычки.


Вопрос спорный. Чтобы в нём не запутаться мы понятие речи должны брать не из энциклопедий (их там десятки, и все противоречат друг другу) а договориться между собой, что считать речью. Если понимать речь, как передачу информации, то ведь химические сигналы тоже подпадут под это понятие, а ими обладают и животные и насекомые.

Но здесь нам придётся определиться и с понятием "разум". А основное отличие человека от животных вовсе не логика и не абстракция (все эти элементы есть и у животных) а всего лишь увеличение объёма мозга отвечающего за сознательную память, которая значительно меньше подсознательной и значительно медленнее в быстродействии.
Наверх
 

что ни (не) делается - всё к лучшему

нет ничего вредного и полезного, есть только привычное и непривычное
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Оказывается, речь стала зарождаться 30-40 млн. лет назад!!!!
Ответ #48 - 29.06.2017 :: 21:38:33
 
Это очень удивительно!!!
Приматологи выяснили, что
речь стала появляться 30-40 млн. лет назад
, ещё до разделения обезьян на узконосых обезьян старого света и широконосых обезьян нового света!!!!

Наверное, каждый из нас сотни раз видел по ТВ как обезьяны заняты грумингом (обыскиванием сородичей)
Но насколько вы внимательно наблюдали за тем, что в это время действительно делают обезьяны?

Премилое видео о мартышке Алисе и её блохастой хозяйке.
https://www.youtube.com/watch?v=xBBXG67hGBM

Давно известно, что груминг нужен не только (а может не столько) для очистки шерсти, но и для укрепления доброжелательных отношений среди сородичей в стае.
Это особенно видно из видео про мартышку Алису, Алиса находит воображаемых блох у своей хозяйки, и ест эти воображаемые находки.
Важное наблюдение - движения напоминающие жевательные обезьяны начинают совершать
ДО
того, как что-то найдут.

Известно также, что обезьяны чтобы показать своё доброжелательное отношение по отношению к другой обезьяне, или погасит начавшийся конфликт, тоже совершают быстрые жевательные движения.

В рентгеновских лучах были сняты макаки в момент жевания и в момент мимических движений, обозначающих дружелюбие. Выяснилось, что эти движения сильно отличаются. Мимическое жевание мене ритмичны и положения губ, языка и челюстей имеют больше различных положений. Всё это подготовило голосовой аппарат обезьяны к речи.

https://www.nkj.ru/news/30189/
http://medienportal.univie.ac.at/presse/aktuelle-pressemeldungen/detailansicht/a...
http://talfeed.com/macaque-monkeys-have-the-anatomy-for-human-speech-so-why-cant...

Вот так груминг стал первым шагом к человеческой речи
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #49 - 30.06.2017 :: 03:56:36
 
Религии нет, значит животное.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #50 - 30.06.2017 :: 05:42:07
 
Атеисты - не люди?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #51 - 30.06.2017 :: 06:16:41
 
voevodacastle писал(а) 30.06.2017 :: 05:42:07:
Атеисты - не люди?


Смысл очевидный вброс комментировать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #52 - 30.06.2017 :: 06:18:44
 
Константин Ф писал(а) 29.06.2017 :: 21:38:33:
В рентгеновских лучах были сняты макаки в момент жевания и в момент мимических движений, обозначающих дружелюбие. Выяснилось, что эти движения сильно отличаются. Мимическое жевание мене ритмичны и положения губ, языка и челюстей имеют больше различных положений. Всё это подготовило голосовой аппарат обезьяны к речи.


Константин Ф писал(а) 29.06.2017 :: 21:38:33:
речь стала появляться 30-40 млн. лет назад


Давайте разделим движения мышц речевого аппарата и собсна появление речи как таковой. Ну чтоб очередную "сенсацию" из пальца не высасывать.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #53 - 30.06.2017 :: 07:51:24
 
Zealot писал(а) 30.06.2017 :: 06:18:44:
Давайте разделим движения мышц речевого аппарата и собсна появление речи как таковой. Ну чтоб очередную "сенсацию" из пальца не высасывать.


Это дело вкуса относить ли эволюцию речевого аппарата к этапу необходимому для появления речи, или не относить.
Всё зависит от того, где мы выберем начальную точку эволюции речи.
Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2017 :: 08:13:16 от Константин Ф »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #54 - 30.06.2017 :: 08:00:44
 
Константин Ф писал(а) 30.06.2017 :: 07:51:24:
Zealot писал(а) 30.06.2017 :: 06:18:44:
Давайте разделим движения мышц речевого аппарата и собсна появление речи как таковой. Ну чтоб очередную "сенсацию" из пальца не высасывать.


Это дело вкуса относить ли эволюцию речевого аппарата к этапу необходимому для появления речи, или не относить.
Всё зависит от того, где мы выберем начальную точку эволюции речи.


Ну речь как таковая имеет своим обязательным условием существование языка. Хотя бы самого наипримитивнейшего.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #55 - 30.06.2017 :: 08:20:05
 
Да, я с Вами согласен эволюция голосового аппарата и психики приматом это ещё не сама эволюция речи
Я бы назвал это предэволюцией речи

То что во время груминга обезьяны начинают делать жевательные движения до того как что-то попало им в рот, и даже независимо от того, попадёт ли им вообще что-то в рот, является хорошей подсказкой, подсказывающей что утилитарная функция груминга как действий по очистке шерсти, ушла на задний план.
И что ещё более важно, психологическая потребность в груминге есть не только у обезьяны, которую обыскивают (она же фактически может никакой реальной очистки шерсти не получает), но и у обезьяны которая обыскивает. Это предэволюция приведшая к появлению "вербальной энергии" как говорят психологи, т.е. к появлению потребности поболтать

Вот всё это: потребность поболтать, развитый речевой аппарат, подготовили "почву" на которой эволюционировала речь
О развитости речевого аппарата говорит то, что приматологи при рентгеновской съемке насчитали 99 различных положений губ, языка, гортани во время мимического сигнала о дружелюбии. И эти позиции менялись с огромной скоростью.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #56 - 30.06.2017 :: 08:20:19
 
Константин Ф писал(а) 30.06.2017 :: 08:13:25:
И что ещё более важно, психологическая потребность в груминге есть не только у обезьяны, которую обыскивают (она же фактически может никакой реальной очистки шерсти не получает), но и у обезьяны которая обыскивает. Это предэволюция приведшая к появлению "вербальной энергии" как говорят психологи, т.е. к появлению потребности поболтать


Не верю я в эти натяжки. Грумингом обезьяны занимаются уже черти сколько, а заговорил только хомо сапиенс.

Не в том дело, как видно, или, по крайней мере, явно далеко не только в том.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #57 - 30.06.2017 :: 08:36:20
 
груминг это отправная точка, на самых ранних этапах пути, который привел к появлению речи

шаги такие:
1) груминг как способ взаимной очистки шерсти (утилитарное значение)
2) груминг как способ установления хороших отношений в стае
3) отрыв груминга от непосредственно очистки шерсти. Появилась потребность в груминге и у той обезьяны, которая обыскивает. Это прекрасно видно по тому, что обезьяны начинают жевать до того, и даже вне зависимости от того попало ли им что-то в рот. А обследуемая обезьяна, может никакой очистки реально и не получила.
4) Сформировалась система оповещения о дружеском расположении/настрое с расстояния без телесного контакта (такие же жевательные движения). Это есть и у узконосых обезьян и у широконосых. Т.е. сформировалось это очень давно

Это подготовительный этап к эволюции речи. Этот этап сформировал развитый речевой аппарат, психологическую потребность в болтовне. И закончился этот этап очень давно 30-40 млн. лет назад
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #58 - 30.06.2017 :: 08:49:45
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.06.2017 :: 03:56:36:
Религии нет, значит животное.

Хм.
Человек это тоже животное, следовательно по-вашему человек только тогда человек, когда нет религии?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #59 - 30.06.2017 :: 12:43:58
 
сравнение двух видео в рентгеновских лучах: процесс жевания и мимического "жевания"
https://phys.org/news/2012-06-mouths-primates-facial-mechanics-human.html
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать