Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Происхождение языка: интересное сообщение (Прочитано 119881 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #20 - 08.12.2012 :: 03:21:37
 
Цитата:
К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе были обучены амслену.

Получается, что Homo sapiens ничем не отличается от прочих приматов (речь, по-моему, была последним отличительным бастионом), но по непонятным причинам в одно прекрасное время развитие этого вида резко ускорилось. Что-то послужило побудительным толчком?

P.S. Есть еще такой фактор отличия, как прямохождение, но сколько времени существо ходило на двух ногах, а было обезьяна обезьяной.
Наверх
« Последняя редакция: 08.12.2012 :: 06:03:41 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #21 - 10.12.2012 :: 10:02:37
 
Алент писал(а) 08.12.2012 :: 03:21:37:
Получается, что Homo sapiens ничем не отличается от прочих приматов (речь, по-моему, была последним отличительным бастионом), но по непонятным причинам в одно прекрасное время развитие этого вида резко ускорилось. Что-то послужило побудительным толчком?


Не ускорилось, а пошло другим путем.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #22 - 10.12.2012 :: 10:10:39
 
muarrih писал(а) 04.07.2012 :: 20:54:19:
К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе были обучены амслену.

В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками). Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, конечно, после человека.


В таком случае им пора бы уже где-нибудь на фейсбуке страничку завести. Смех
А если серьезно, то надо было добавить, что эти эксперименты проводились под эгидой пентагона, который хотел использовать обезьян в качестве разведчиков, и были прикрыты за бесперспективностью.
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2012 :: 14:16:11 от EvS »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #23 - 10.12.2012 :: 10:30:48
 
EvS писал(а) 10.12.2012 :: 10:02:37:
Не ускорилось, а пошло другим путем.

А в чем он, "другой путь"?

Все начатки социальной организации общества присутствуют в тех или иных сообществах приматов.

Способность к логическому мышлению? Так большинство хомо сапиенс им не владеет, а обезьяны в экспериментах решают задачи на логику.

Вот мне и интересно: в чем же принципиальное различие между людьми и приматами?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #24 - 10.12.2012 :: 14:15:56
 
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
Все начатки социальной организации общества присутствуют в тех или иных сообществах приматов.


Эти начатки можно чуть ли не у всех млекопитающих найти.

Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
А в чем он, "другой путь"?


Не помню уж, кто предложил классификацию цивилизаций по виду взаимодействия с окружающей средой:
I тип- приспосабливаются к окружающей среде - практически весь животный мир за небольшим исключением.
II тип - приспосабливают окружающую среду под себя - человек, некоторые виды насекомых.
III тип- меняют себя в зависимости от окружающих условий - пока не выявлены.

Пока человек шел по первому пути он ничем не отличался от остальных, зачатки были как и всех приматов, но были не востребованы, а стало быть и не развивались.
А вот как только вступил на кривую дорожку второго типа так и покатился по наклонной. И разговоры понадобились, стало быть пришлось язык изобретать, да и вообще пришлось мозги включать. Так вот оно все и идет.

Какие суперспособности появятся когда к третьему типу перейдем трудно представить.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #25 - 10.12.2012 :: 14:21:04
 
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
Так большинство хомо сапиенс им не владеет, а обезьяны в экспериментах решают задачи на логику.


Т.е. обезьяны решают задачи, которые большинству людей не под силу?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #26 - 10.12.2012 :: 14:51:22
 
EvS писал(а) 10.12.2012 :: 14:15:56:
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
Все начатки социальной организации общества присутствуют в тех или иных сообществах приматов.


Эти начатки можно чуть ли не у всех млекопитающих найти.

Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
А в чем он, "другой путь"?


Не помню уж, кто предложил классификацию цивилизаций по виду взаимодействия с окружающей средой:
I тип- приспосабливаются к окружающей среде - практически весь животный мир за небольшим исключением.
II тип - приспосабливают окружающую среду под себя - человек, некоторые виды насекомых.
III тип- меняют себя в зависимости от окружающих условий - пока не выявлены.

Пока человек шел по первому пути он ничем не отличался от остальных, зачатки были как и всех приматов, но были не востребованы, а стало быть и не развивались.
А вот как только вступил на кривую дорожку второго типа так и покатился по наклонной. И разговоры понадобились, стало быть пришлось язык изобретать, да и вообще пришлось мозги включать. Так вот оно все и идет.

Какие суперспособности появятся когда к третьему типу перейдем трудно представить.

Ну вот полностью согласна! Только у нас с Вами разногласия в терминологии. Я вижу в этой схеме не разные пути, а один путь с разными уровнями. Как в компьютерной игре. Потому и говорю об ускорении развития, но не о разных путях.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #27 - 10.12.2012 :: 14:56:02
 
EvS писал(а) 10.12.2012 :: 14:21:04:
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
Так большинство хомо сапиенс им не владеет, а обезьяны в экспериментах решают задачи на логику.


Т.е. обезьяны решают задачи, которые большинству людей не под силу?

Под силу - не под силу...
Размытое определение.
Если оценивать потенциал, то тут трудно сказать. Потенция, возможность - это неявленное, а потому и неизмеренное.

А вот то, что изрядное количество людей в жизни пользуются дологическим мышлением, это факт.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #28 - 12.12.2012 :: 09:05:08
 
EvS писал(а) 10.12.2012 :: 14:15:56:
Не помню уж, кто предложил классификацию цивилизаций по виду взаимодействия с окружающей средой:
I тип- приспосабливаются к окружающей среде - практически весь животный мир за небольшим исключением.
II тип - приспосабливают окружающую среду под себя - человек, некоторые виды насекомых.
III тип- меняют себя в зависимости от окружающих условий - пока не выявлены.


ну это упрощенный несколько взгляд. как человек приспособил под себя окружающую среду? реки вспять не повернул, хоть и пытался. а различные технические достижения - так это тоже приспособление, только в более крупных масштабах.

Алент писал(а) 10.12.2012 :: 14:56:02:
А вот то, что изрядное количество людей в жизни пользуются дологическим мышлением, это факт.


примеры не приведете?  Подмигивание
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #29 - 12.12.2012 :: 09:40:43
 
Leksandra писал(а) 12.12.2012 :: 09:05:08:
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 14:56:02:
А вот то, что изрядное количество людей в жизни пользуются дологическим мышлением, это факт.


примеры не приведете?  Подмигивание

Сегодня постараюсь начать специальную тему. Примеров масса даже на форуме. По никам, конечно, называть не буду, но будет понятно.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #30 - 13.12.2012 :: 09:13:21
 
Leksandra писал(а) 12.12.2012 :: 09:05:08:
ну это упрощенный несколько взгляд. как человек приспособил под себя окружающую среду? реки вспять не повернул, хоть и пытался. а различные технические достижения - так это тоже приспособление, только в более крупных масштабах.


Приспосабливание среды под себя это вовсе не поворот рек, перенос гор и перекачивание морей. Это создание себе условий для выживания и размножения, вне зависимости от состояния окружающей среды.
В качестве примера можете взять себя. Обитаете в местах гораздо более суровых чем могли бы себе позволить имея в наличии только кондиции данные от природы. Тем не менее выживаете и довольно комфортно, поскольку не все силы и время тратите на поддержание жизни, а имеете возможность заниматься и вещами отвлеченными.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #31 - 13.12.2012 :: 09:17:48
 
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 14:51:22:
Только у нас с Вами разногласия в терминологии. Я вижу в этой схеме не разные пути, а один путь с разными уровнями.


Против одного пути товарищ Оккам очень сильно возражает.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #32 - 13.12.2012 :: 09:21:59
 
EvS писал(а) 13.12.2012 :: 09:17:48:
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 14:51:22:
Только у нас с Вами разногласия в терминологии. Я вижу в этой схеме не разные пути, а один путь с разными уровнями.


Против одного пути товарищ Оккам очень сильно возражает.

А что он конкретно сказал по этому поводу?Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #33 - 13.12.2012 :: 09:48:06
 
Алент писал(а) 13.12.2012 :: 09:21:59:
А что он конкретно сказал по этому поводу?


Не конкретно по этому, а по всем подобным- не стоит множить сущности без необходимости. А Вам без дополнительной сущности не обойтись, иначе невозможно объяснить такую разницу в развитии.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #34 - 13.12.2012 :: 10:00:34
 
Вообще-то слова Вильгельма Оккама переводят так:

Цитата:
…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания.


И тут я усматриваю поддержку моей гипотезы со стороны уважаемого Оккама, так как не множу, а сокращаю основания - вместо нескольких путей есть один путь с последовательными уровнями.

К тому же при буквальном следовании "принципу Оккама", как его сейчас понимают, развитие материи вообще не возможно. В то время как с момента гипотетического первовзрыва сущности только и делают, что множатся. Система теряет равновесие, происходит бифуркация - и пожалуйста, опять что-нибудь новенькое.

Прим.: термин "бифуркация" тут употреблен в смысле  "обозначения качественных перестроек системы c возникновением нового режима ее поведения".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #35 - 14.12.2012 :: 16:05:09
 
Алент писал(а) 13.12.2012 :: 10:00:34:
И тут я усматриваю поддержку моей гипотезы со стороны уважаемого Оккама, так как не множу, а сокращаю основания - вместо нескольких путей есть один путь с последовательными уровнями.


Вообще-то у меня вообще никаких путей нет. Есть способы выживания в этом мире. А уж двигаться при этом или нет это дело сугубо индивидуальное. Вон тараканы с пауками полмиллиарда лет существуют не особо меняясь и собираются еще тысячу раз по столько прожить.

Алент писал(а) 13.12.2012 :: 10:00:34:
К тому же при буквальном следовании "принципу Оккама", как его сейчас понимают, развитие материи вообще не возможно. В то время как с момента гипотетического первовзрыва сущности только и делают, что множатся. Система теряет равновесие, происходит бифуркация - и пожалуйста, опять что-нибудь новенькое.


Сейчас это принцип в основном применяется как- из всех возможных объяснений нужно выбирать простейшее.
Там где употребляется бифуркация сущность одна и та же - система. Но это уже оффтоп.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #36 - 14.12.2012 :: 16:25:07
 
EvS писал(а) 14.12.2012 :: 16:05:09:
Там где употребляется бифуркация сущность одна и та же - система. Но это уже оффтоп.

*философски* Все есть система. И это тоже оффтоп.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #37 - 17.01.2013 :: 12:26:24
 
Алент писал(а) 10.12.2012 :: 10:30:48:
в чем же принципиальное различие между людьми и приматами?


Самоосознание и "Я" соответственно.

Наличие сверхценных идей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #38 - 17.01.2013 :: 12:47:21
 
Zealot писал(а) 17.01.2013 :: 12:26:24:
Самоосознание и "Я" соответственно.
Наличие сверхценных идей.

Да, пожалуй. Самосознание через самопознание, т.е. получение информации о себе и прочее... Однако, если взять взрослое животное, ту же собаку, то я бы не стала утверждать на все сто, что у нее нет самосознания.

А вот сверхценные идеи... Если у субъекта нет сверхценных идей, то он не дотягивает до статуса человека?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #39 - 17.01.2013 :: 12:50:21
 
Алент писал(а) 17.01.2013 :: 12:47:21:
Однако, если взять взрослое животное, ту же собаку, то я бы не стала утверждать на все сто, что у нее нет самосознания.


Я бы не стал утверждать в свою очередь, что у всех людей оно вообще есть, но пока что ни одна собака не раскрыла перед нами свой внутренний мир и раскрывать не собирается так что вопрос не имеет смысла к обсуждению.

Алент писал(а) 17.01.2013 :: 12:47:21:
вот сверхценные идеи... Если у субъекта нет сверхценных идей, то он не дотягивает до статуса человека?


Любой человек рожденный от другого человека получает автоматом статус "человек" и соответственные привилегии и права - думаю, это не может являться предметом обсуждения.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать