Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Происхождение языка: интересное сообщение (Прочитано 119672 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #60 - 30.06.2017 :: 18:34:31
 
Считается, что человек анатомически современного типа появился примерно 200 тыс. лет назад, возможно и раньше, а первые признаки неутилитарной культуры - продырявленные раковинки - где то около 90 тыс. лет назад. Многие ученые полагают, что момент появления членораздельной речи совпадает  с появлением такой культуры. Если это так - человек начал говорить примерно через 100 тыс. лет после того, как в результате мутаций получил физическую возможность разговаривать. Вполне возможно. Если человеческого детеныша не учить разговаривать, сам он язык не изобретет.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #61 - 30.06.2017 :: 19:00:04
 
sayas писал(а) 03.12.2015 :: 13:51:24:
Но здесь нам придётся определиться и с понятием "разум". А основное отличие человека от животных вовсе не логика и не абстракция (все эти элементы есть и у животных) а всего лишь увеличение объёма мозга отвечающего за сознательную память, которая значительно меньше подсознательной и значительно медленнее в быстродействии.

Не сей счет мне понравилось высказывание одного дехканина.
Я был свидетелем одного спора.
Ну там работяги рассуждали о величине мозга у приматов.
И тут высказался узбек-гастарбайтер: "Смотри на ворону и смотри на барана. У вороны голова во (показывает фигу), у барана во (разводит руками). А  кто из них баран?"
Там все покатились от смеха.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #62 - 30.06.2017 :: 20:17:21
 
voevodacastle писал(а) 30.06.2017 :: 18:34:31:
Считается, что человек анатомически современного типа появился примерно 200 тыс. лет назад, возможно и раньше, а первые признаки неутилитарной культуры - продырявленные раковинки - где то около 90 тыс. лет назад. Многие ученые полагают, что момент появления членораздельной речи совпадает  с появлением такой культуры. Если это так - человек начал говорить примерно через 100 тыс. лет после того, как в результате мутаций получил физическую возможность разговаривать. Вполне возможно. Если человеческого детеныша не учить разговаривать, сам он язык не изобретет.


Я опять несколько дней назад встречал информацию о погребениях неандертальцев. Время от времени появляется такая информация. Если она подтвердится, то язык в полном смысле был уже у неандертальцев.

Видимо, нужно подождать дополнительных подтверждений.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #63 - 30.06.2017 :: 20:26:16
 
А какую связь Вы усматриваете между погребениями и языком?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #64 - 30.06.2017 :: 21:32:25
 
Ци-Ган. писал(а) 30.06.2017 :: 20:26:16:
какую связь Вы усматриваете между погребениями и языком?


Нет там связи
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #65 - 01.07.2017 :: 05:07:37
 
Не соглашусь. Если в погребении есть четко выроадженные признаки духовной культуры, то люди, оставившие их, практически наверняка владели языком. Но пока что все разговоры о духовной культуре неандертальцев оказывались фейком.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #66 - 01.07.2017 :: 12:54:57
 
voevodacastle писал(а) 01.07.2017 :: 05:07:37:
Не соглашусь. Если в погребении есть четко выроадженные признаки духовной культуры, то люди, оставившие их, практически наверняка владели языком. Но пока что все разговоры о духовной культуре неандертальцев оказывались фейком.


Само по себе погребение уже является фактом духовной культуры, разве нет?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #67 - 01.07.2017 :: 15:48:36
 
Ци-Ган. писал(а) 30.06.2017 :: 20:26:16:
какую связь Вы усматриваете между погребениями и языком?


Руританин писал(а) 30.06.2017 :: 21:32:25:
Нет там связи


Дело в том, что обрядовые погребения это гарантия того, что есть представления о загробном мире. Ведь загробный мир никто не видел. Его невозможно описать жестами. Более того, представления о загробном мире не могут сформироваться если нет понятийного мышления и вербального языка.

Поэтому сначала появляется язык, а затем появляются представления о загробном мире и затем обрядовые захоронения.
Последовательность не может быть иной.

Из-за этого подтвержденные находки погребений однозначно доказывают существование языка.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #68 - 01.07.2017 :: 16:21:57
 
Константин Ф писал(а) 01.07.2017 :: 15:48:36:
Дело в том, что обрядовые погребения это гарантия того, что есть представления о загробном мире. Ведь загробный мир никто не видел. Его невозможно описать жестами. Более того, представления о загробном мире не могут сформироваться если нет понятийного мышления и вербального языка.

Поэтому сначала появляется язык, а затем появляются представления о загробном мире и затем обрядовые захоронения.
Последовательность не может быть иной.

Из-за этого подтвержденные находки погребений однозначно доказывают существование языка.


Это все - гадание на кофейной гуще. Вы не можете знать, в каком виде существовал этот "язык". Возможно, в виде жестов, иои знаковю
...патриарх седой, себе под рукуЮ покоривший и дорбро и зло
Не решаясь обратится к звуку, тростью на песке чертил число....
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #69 - 01.07.2017 :: 16:39:38
 
Руританин писал(а) 01.07.2017 :: 16:21:57:
Константин Ф писал(а) 01.07.2017 :: 15:48:36:
Дело в том, что обрядовые погребения это гарантия того, что есть представления о загробном мире. Ведь загробный мир никто не видел. Его невозможно описать жестами. Более того, представления о загробном мире не могут сформироваться если нет понятийного мышления и вербального языка.

Поэтому сначала появляется язык, а затем появляются представления о загробном мире и затем обрядовые захоронения.
Последовательность не может быть иной.

Из-за этого подтвержденные находки погребений однозначно доказывают существование языка.


Это все - гадание на кофейной гуще. Вы не можете знать, в каком виде существовал этот "язык". Возможно, в виде жестов, иои знаковю
...патриарх седой, себе под рукуЮ покоривший и дорбро и зло
Не решаясь обратится к звуку, тростью на песке чертил число....

Раньше, 30-40 лет назад, существовало представление, основанное на данных антропологии о невозможности речи у древних людей из-за неразвитости речевого аппарата.

Однако, наука культурология учит нас тому, что представления о загробном мире не могут возникнуть без сформированного вербального языка. Представления о загробном мире могут сформироваться только в рамках понятийного мышления.

Выводы культурологии и антропологии входят в некое противоречие.
Выход видится в том, чтобы признать что язык может быть не только голосовым. Или, по крайней мере включать какие-то другие способы передачи информации.

Всегда в таких случаях вспоминаю, что койсанские языки, на которых говорят люди капоидной расы, состоят не только из гласных и согласных звуков, но и свистов, щелканий, цоканий, чмоканий.

Может это остатки от очень архаичных языков, на которых люди говорили 100-150 тыс. лет назад?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #70 - 01.07.2017 :: 19:38:05
 
Константин Ф писал(а) 01.07.2017 :: 16:39:38:
Может это остатки от очень архаичных языков, на которых люди говорили 100-150 тыс. лет назад?
Наверх


А может и нет. Может, с тем же успехом, и новодел
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #71 - 01.07.2017 :: 20:18:26
 
Константин Ф писал(а) 30.06.2017 :: 08:36:20:
груминг это отправная точка, на самых ранних этапах пути, который привел к появлению речи

шаги такие:
1) груминг как способ взаимной очистки шерсти (утилитарное значение)
2) груминг как способ установления хороших отношений в стае
3) отрыв груминга от непосредственно очистки шерсти. Появилась потребность в груминге и у той обезьяны, которая обыскивает. Это прекрасно видно по тому, что обезьяны начинают жевать до того, и даже вне зависимости от того попало ли им что-то в рот. А обследуемая обезьяна, может никакой очистки реально и не получила.
4) Сформировалась система оповещения о дружеском расположении/настрое с расстояния без телесного контакта (такие же жевательные движения). Это есть и у узконосых обезьян и у широконосых. Т.е. сформировалось это очень давно

Это подготовительный этап к эволюции речи. Этот этап сформировал развитый речевой аппарат, психологическую потребность в болтовне. И закончился этот этап очень давно 30-40 млн. лет назад


болтовня обезьян
https://www.youtube.com/watch?v=PymwjnWl1D8
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #72 - 01.07.2017 :: 20:54:02
 
Константин Ф писал(а) 01.07.2017 :: 15:48:36:
Поэтому сначала появляется язык, а затем появляются представления о загробном мире и затем обрядовые захоронения.
Последовательность не может быть иной.

Из-за этого подтвержденные находки погребений однозначно доказывают существование языка.

Говорят, погребения существуют и у животных (социальных).
Да и с человеком нетрудно смоделировать ситуацию: сначала появилось погребение само по себе, далее развилось понятие о загробной жизни.
Связь с развитием языка здесь не просматривается.
Что до речевого аппарата, то не будь его, было бы чмоканье, хрюканье, свист, да хоть клацанье зубами и хлопанье ушами.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #73 - 01.07.2017 :: 21:30:16
 
Константин Ф писал(а) 01.07.2017 :: 16:39:38:
Однако, наука культурология учит нас тому, что представления о загробном мире не могут возникнуть без сформированного вербального языка. Представления о загробном мире могут сформироваться только в рамках понятийного мышления.

Выводы культурологии и антропологии входят в некое противоречие.
Выход видится в том, чтобы признать что язык может быть не только голосовым. Или, по крайней мере включать какие-то другие способы передачи информации.

Всегда в таких случаях вспоминаю, что койсанские языки, на которых говорят люди капоидной расы, состоят не только из гласных и согласных звуков, но и свистов, щелканий, цоканий, чмоканий.

Может это остатки от очень архаичных языков, на которых люди говорили 100-150 тыс. лет назад?

Ни в коем случае нельзя забывать и о невербальных средствах общения, роль которых тем больше, чем древнее рассматриваемый нами исторический этап.   
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #74 - 01.07.2017 :: 21:33:27
 
Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 20:54:02:
Говорят, погребения существуют и у животных (социальных).

только фейки

Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 20:54:02:
Да и с человеком нетрудно смоделировать ситуацию: сначала появилось погребение само по себе, далее развилось понятие о загробной жизни.

Это не возможно. Зачем собирать человека в загробный мир, если загробного мира нет?
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #75 - 01.07.2017 :: 21:35:09
 
Что до "болтовни" обезьян на видео.
Информативность их бурчания не выше урчания кота.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #76 - 01.07.2017 :: 21:47:05
 
Константин Ф писал(а) 01.07.2017 :: 21:33:27:
Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 20:54:02:
Говорят, погребения существуют и у животных (социальных).

только фейки

Да, фейков много
Но вот факты:
кладбища (если понимать под этим словом строго определенное место захоронения) достаточно широко распространены в мире животных. В частности, они имеются у общественных насекомых — пчел, ос, муравьев и термитов. Если особь умирает внутри улья или муравейника, то покойника вытаскивают наружу и относят в то место, куда выбрасываются все остальные отходы (ибо с точки зрения насекомых труп — это не что иное, как мусор).

Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 20:54:02:
Да и с человеком нетрудно смоделировать ситуацию: сначала появилось погребение само по себе, далее развилось понятие о загробной жизни. Цитата:
Это не возможно. Зачем собирать человека в загробный мир, если загробного мира нет?

Да какой еще загробный мир?
Зарыть, чтобы не вонял.
И (внимание!) чтобы звери не сожрали.
И позднее (насколько?) формирование понятия о загробном мире.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #77 - 01.07.2017 :: 22:58:26
 
Руританин писал(а) 01.07.2017 :: 12:54:57:
Само по себе погребение уже является фактом духовной культуры, разве нет?

Тогда надо определиться, что такое погребение. Просто выбросить тело умершего в соседнюю пещеру вряд ли будет погребением.

Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 21:47:05:
Зарыть, чтобы не вонял.
И (внимание!) чтобы звери не сожрали.

Что бы не вонял, можно выкинуть подальше, вроде слоны так делают, они еще и ветками труп закидывают.
А насчет зверей - ну и пусть съедят. Монголы еще совсем недавно оставляли своих покойников в специальных местах на съедение собакам, а парсы выкладывали трупы на башнях скорби для грифов.

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #78 - 02.07.2017 :: 00:21:46
 
Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 21:47:05:
Но вот факты: кладбища (если понимать под этим словом строго определенное место захоронения) достаточно широко распространены в мире животных. В частности, они имеются у общественных насекомых — пчел, ос, муравьев и термитов. Если особь умирает внутри улья или муравейника, то покойника вытаскивают наружу и относят в то место, куда выбрасываются все остальные отходы (ибо с точки зрения насекомых труп — это не что иное, как мусор).

Если труп - мусор, то и кладбища нет - есть свалка

Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 21:47:05:
Да какой еще загробный мир? Зарыть, чтобы не вонял.

Ну это тогда не обрядовое захоронение. Если закопать труп без оружия, бус он всё равно не будет вонять.
Речь об обрядовом погребении.

Ци-Ган. писал(а) 01.07.2017 :: 21:47:05:
И (внимание!) чтобы звери не сожрали.

А зачем это? Если звери сожрут так это ещё лучше. И вонять не будет и закапывать не придётся.

------------------
Обнаружение обрядового захоронения автоматически сдвигает сроки появления языка до своего появления.

Если бы только однозначно можно было бы установить, что неандертальцы хоронили своих по какому-то обряду, то это было бы доказательством существования настоящего, полноценного языка у неандертальцев. Пока все захоронения - спорные, без подтверждения
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Происхождение языка: интересное сообщение
Ответ #79 - 02.07.2017 :: 10:41:28
 
voevodacastle писал(а) 01.07.2017 :: 22:58:26:
Что бы не вонял, можно выкинуть подальше, вроде слоны так делают, они еще и ветками труп закидывают.

Слоны слонов никуда не выкидывают, это им не по силам.
Что до забрасывания ветками, то тут мнения расходятся: то ли действительно хоронят, то ли прикрывают от солнца (оказание помощи).
Цитата:
А насчет зверей - ну и пусть съедят. Монголы еще совсем недавно оставляли своих покойников в специальных местах на съедение собакам, а парсы выкладывали трупы на башнях скорби для грифов.

Вот видите?
Не хоронили, а разговаривать умели. Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать