Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Первобытное искусство (Прочитано 69574 раз)
Podgornyzmey
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 25

АГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #100 - 03.02.2019 :: 20:17:24
 
Dedal писал(а) 03.02.2019 :: 20:09:14:
Podgornyzmey писал(а) 03.02.2019 :: 07:58:13:
О, господи, откуда у Вас такие представления о запечатывании пещер? Это не бутылка с единственной подогнанной пробкой. Завалите вход щебенкой, песком, землёй и всё.
Какое воздействие Вы подразумеваете? Ветер песком по стенам не шкрябает, вода не стекает, солнышко не светит, плесень не растет. Они и ещё 100 000 лет там будут, если туристов не пускать.


Это у вас представление слишком идеальное.
Фрески хорошо сохраняются именно в идеально закупоренном небольшом пространстве.
Называется склеп. Например египетская гробница.
Но не пещера.
Пещера закрытая - да, микроклимат относительно стабильный - да.
Но сквозняки дуют, сырость, влага стекает, плесень растёт, микроорганизмы всякие копошатся.

Где Вы в пещере Шове фрески увидели?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #101 - 03.02.2019 :: 21:54:49
 
Podgornyzmey писал(а) 03.02.2019 :: 20:17:24:
Где Вы в пещере Шове фрески увидели?


Хорошо, "рисунки" - так пойдёт?

Интересно, а вас в этом "рисунке" сделанном несколько десятков тысяч лет назад (ни дай боже упрекнёте в неверной датировке Смайл, ничего не смущает?

...
Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Первобытное искусство
Ответ #102 - 04.02.2019 :: 01:40:22
 
Podgornyzmey писал(а) 03.02.2019 :: 07:58:13:
О, господи, откуда у Вас такие представления о запечатывании пещер? Это не бутылка с единственной подогнанной пробкой. Завалите вход щебенкой, песком, землёй и всё.

И всё... и всё...
А как же грунт в пещере, к нему не могла поступать влага откуда-то из подземных вод? Нет, не в виде образовавшихся луж, а всего лишь создавать незначительный конденсат на стенах за счёт испарений?

Можно завалить чем-то вход, завалить так, что микроклимат внутри изменится в лучшую для сохранности рисунков сторону. Но это надо сделать умышленно, в случайное совпадение верится неохотно.

В современных музеях поддерживается нужный для сохранности экспонатов микроклимат. При этом картинам регулярно требуется помощь реставраторов. Если присмотреться, то видны трещинки по всей площади полотен. Хотя художники, их писавшие, брали не лишь бы что, подвернувшееся под руку, как их первобытный коллега, а подходили к этому вопросу со знанием.
И тем не менее благоприятная музейная среда разрушает и их работы. Неужели в заваленной камнем пещере микроклимат был лучше?

Идём дальше.
Вы, наверное, слышали, что многие сомневаются в том, что американцы побывали на Луне. Выдвигаются всевозможные конспирологические версии, указываются якобы явные ляпы в съёмках на поверхности Луны и т.д.
Есть доказательства отечественных специалистов, указывающих на то, почему даже в разгар холодной войны СССР ни разу не заявил, что высадка американцев на Луну - это фальсификация; даже намёка на это не было.
Мне же и без этих подробностей всегда было ясно, что американцы там побывали, хотя бы потому, что слишком много людей должно было быть посвящено в эту тайну, если то был бы фейк, чтобы за полвека обман не мог бы раскрыться. Втянуты в него должны были быть не только те, кто готовили ту бутафорию, а в первую очередь те, кто не участвовали в подготовке настоящего запуска, но должны были быть задействованы, если б запуск был.

И вот пещера Шове.
Сколько учёных занимались ею с тех пор, как она была открыта? 20? 30? Ну, от силы 50. При этом там были разные специалисты, каждый занимался своим ремеслом: антропологи, биологи, палеонтологи, химики etc. Не по каждому направлению могли быть заметны расхождения с официальной версией возраста рисунков и их чудесной сохранности до наших дней. А с таким небольшим количеством посвящённых в сокрытие истины, её, истину, можно скрывать долго.

И потом отсутствие доступа туда посторонних, объясняемое угрозой нарушения микроклимата, опасного для изображений. Вы заметили, там в фильме показали узкий деревянный настил, по которому можно передвигаться внутри пешеры, ни в коем случае не сходя с него? Это тоже якобы служит защите рисунков, так как настил от стены находится на расстоянии (не помню точно) метров примерно пяти, а то и больше.
То есть, даже тем, кому удастся туда попасть, близко всё рассмотреть не дадут.

Возможно, Вы спросите: а зачем кому-то сознательно обманывать учёный мир да и всё человечество в придачу (пещера Шове не так давно была включена в Список объектов всемирного наследия этого самого человечества)?
Дело в том, я где-то в начале темы уже упоминал про это, что каждая нация стремится к поиску как можно более ранних проявлений у своих предков выдающихся способностей в одной из сфер человеческой деятельности. Это, если хотите, такой незримый спорт.
Нужно не просто обнаружить что-то, а ещё и чтобы остальные страны, в лице профильных специалистов, признали это. Например, иностранцы не хотят признавать "Слово о полку Игореве" литературным произведением XII века, так как оригинал не сохранился.

Пещера Шове находится на территории Франции. Тридцать пять тысяч лет назад никаких этносов не было и в помине, были лишь виды живых существо, в т.ч. виды человека.
Но ведь так или иначе, но обитатели той пещеры и сам художник, были чьими-то предками, чьими-то в значении будущего этноса. Чьими же? Кто больше всех имеет право на то, чтобы, не называя себя открыто потомками тех людей, иметь основания для такой латентной гордости?
Первыми в списке претендентов будут стоять французы.
А рисунки такого уровня, сделанные тридцать пять тысяч лет назад, - это серьёзный отрыв от других народов. Понятно, что и у других народов могло быть что-то подобное, а может и ещё более древнее. Но не сохранилось ведь, им не повезло, что вскоре после ухода людей из той пещеры, её чудесным образом завалило огромной глыбой.

Понимаете мою мысль?

Но я не хочу обвинять учёных в сознательной лжи, просто в том виде, в каком всё это преподносится нам, не учёным, объяснение не выглядит убедительным; ощущается, что некоторые моменты не имели точных доказательств, но были трактованы в сторону усиления градуса сенсационности открытия.

Одним словом, вот так.

Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Первобытное искусство
Ответ #103 - 04.02.2019 :: 01:48:29
 
Dedal писал(а) 03.02.2019 :: 21:54:49:
Интересно, а вас в этом "рисунке" сделанном несколько десятков тысяч лет назад (ни дай боже упрекнёте в неверной датировке , ничего не смущает?

Вопрос хоть и не мне, но скажу за себя. Меня не то чтобы смущает, скорее вызывает вопрос: почему некоторые животные перевёрнутые?
Я уже не спрашиваю про то, в каком положении надо было находиться художнику, когда он их изображал.
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Podgornyzmey
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 25

АГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #104 - 04.02.2019 :: 05:39:10
 
Dedal писал(а) 03.02.2019 :: 21:54:49:
Podgornyzmey писал(а) 03.02.2019 :: 20:17:24:
Где Вы в пещере Шове фрески увидели?


Хорошо, "рисунки" - так пойдёт?

Интересно, а вас в этом "рисунке" сделанном несколько десятков тысяч лет назад (ни дай боже упрекнёте в неверной датировке Смайл, ничего не смущает?

...


Нет, а должно? Тем более что это не Шове, а Альтамира в Испании.
Наверх
 
Podgornyzmey
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 25

АГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #105 - 04.02.2019 :: 05:41:36
 
mistral писал(а) 04.02.2019 :: 01:48:29:
Dedal писал(а) 03.02.2019 :: 21:54:49:
Интересно, а вас в этом "рисунке" сделанном несколько десятков тысяч лет назад (ни дай боже упрекнёте в неверной датировке , ничего не смущает?

Вопрос хоть и не мне, но скажу за себя. Меня не то чтобы смущает, скорее вызывает вопрос: почему некоторые животные перевёрнутые?
Я уже не спрашиваю про то, в каком положении надо было находиться художнику, когда он их изображал.


Стоя на ногах и задрав голову. Это потолок.
Наверх
 
Podgornyzmey
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 25

АГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #106 - 04.02.2019 :: 06:52:38
 
"Первыми в списке претендентов будут стоять французы"

Не будут. Французы потомки индоевропейских племен, которые вырезали и выгнали потомков этих пещерных рисовальщиков. А скорее всего, те, кого повырезали и повыгоняли индоевропейцы, сами до этого повыгоняли потомков рисовальщиков.
Так что, если подходить к этому вопросу политически (хотя это дурь), придется или сожалеть о загубленной культуре, или гордиться силой и агрессивностью своих предков, надававших по рогам всем окружающим.

Наверх
 
mistral
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Пол: male
Re: Первобытное искусство
Ответ #107 - 04.02.2019 :: 20:06:12
 
Podgornyzmey писал(а) 04.02.2019 :: 06:52:38:
Французы потомки индоевропейских племен, которые вырезали и выгнали потомков этих пещерных рисовальщиков.

А от кого, в смысле, из палеолита, произошли эти индоевропейские племена? Просто я не в курсе таких подробностей. Понимаю, конечно, что по большому счёту проследить на таком временном отрезке, кто там чьи предки, невозможно.
Но по территориальному принципу "приватизировать" тех людей вроде бы можно, у других стран и народов на них ещё меньше прав, кто ж посмеет замахнуться на чужое?

То есть, такой своего рода
шов
е
низм
.


Podgornyzmey писал(а) 04.02.2019 :: 05:41:36:
Стоя на ногах и задрав голову. Это потолок.

Вот оно значит как, не знал. На потолке рисовать ещё сложнее. Высоко там? А даже если не высоко, это требует ещё большего мастерства, чем создание рисунков на стене. Сделать бы тем пещерным людям в своём жилище ещё и лепку на потолке - и вуаля - принимайте евроремонт эпохи палеолита.

Такое ощущение, что десятки тысяч лет назад чуть ли не в каждой пещере было по Микеланджело, просто не все артефакты сохранились до наших дней.

А потом микеланджелЫ закончились, и рождались гении такого уровня раз в несколько столетий, а то и реже.

Можно ли в такое поверить? Не закрадывается ли и тут некое сомнение, что всё было именно так?
Наверх
 

"Счастливы народы, чьи летописи производят скучное впечатление." /Монтескьё/
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #108 - 04.02.2019 :: 20:23:12
 
mistral писал(а) 04.02.2019 :: 20:06:12:
Но по территориальному принципу "приватизировать" тех людей вроде бы можно, у других стран и народов на них ещё меньше прав, кто ж посмеет замахнуться на чужое?

То есть, такой своего рода шовенизм.


Ну, конечно можно и даже нужно.
Историчность никого не волнует.
Приватизируется всё, начиная от плезиозавров в шотландском озере Лох-Нес и кончая историей целых стран.
Одни русские сидят тихо и скромно, остальные пиарятся как могут.
В 1614 году шведы заявили права на часть русской истории а заодно и земли, норманизм расхлёбываем до сих пор.
А шведы по сию пору втихую пожинают плоды пиара викингов - завоевателей мира.
А сколько было шумихи с "кругами на полях"?
Пещеры - это туризм, деньги и деньги не малые.

Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2019 :: 20:30:26 от Dedal »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #109 - 04.02.2019 :: 20:34:33
 
mistral писал(а) 04.02.2019 :: 20:06:12:
Но по территориальному принципу "приватизировать" тех людей вроде бы можно


Как Вы себе представляете "приватезировать умерших людей"? А пещеры да, находятся либо в Испании, либо во Франции
mistral писал(а) 04.02.2019 :: 20:06:12:
чуть ли не в каждой пещере было по Микеланджело


Только на Пиренеях. В Альпах не жили гении
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #110 - 04.02.2019 :: 21:21:43
 
Podgornyzmey писал(а) 04.02.2019 :: 05:39:10:
Нет, а должно? Тем более что это не Шове, а Альтамира в Испании.


Ну, в таком случае, испанцам можно позавидовать. У нах есть наскальные рисунки по уровню сопоставимые с эпохой возрождения.

А теперь сравните:

Типичные рисунки каменного века, каких сотни
...
...
...

А здесь показаны мышцы на морде:
...
И наш образец:
...

И, наконец, древнеримская живопись:
...
...
...
...

Один нюанс древнеримская живопись ещё перспективы не знала, а вот в каменном веке ею владели Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2019 :: 21:26:48 от Dedal »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #111 - 04.02.2019 :: 21:24:40
 
Dedal писал(а) 04.02.2019 :: 21:21:43:
а вот в каменном веке ею владели


Где Вы ее узрели?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #112 - 04.02.2019 :: 21:30:58
 
Руританин писал(а) 04.02.2019 :: 21:24:40:
Dedal писал(а) 04.02.2019 :: 21:21:43:
а вот в каменном веке ею владели


Где Вы ее узрели?



Ещё раз, для тех кто в танке Круглые глаза
...

Морда кабана на три четверти и над ней лежащий тур
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #113 - 04.02.2019 :: 21:37:46
 
Руританин писал(а) 04.02.2019 :: 21:24:40:
Dedal писал(а) 04.02.2019 :: 21:21:43:
а вот в каменном веке ею владели


Где Вы ее узрели?


Далее, нюанс.
Теневое изображение мышц, как минимум предполагает знание анатомии.
Напомню, чтобы что-то изобразить, надо этим интересоваться.
Сильно сомневаюсь, чтобы такие вопросы занимали человека в глубокой древности.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #114 - 04.02.2019 :: 21:58:37
 
Dedal писал(а) 04.02.2019 :: 21:37:46:
Далее, нюанс.


Не надо далее, Вы ответьте, где Вы увидали перспективу
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #115 - 04.02.2019 :: 21:59:48
 
Dedal писал(а) 04.02.2019 :: 21:30:58:
Ещё раз, для тех кто в танке

А с чего Вы взяли, что это композиция? Это совершенно независимые рисунки
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Первобытное искусство
Ответ #116 - 04.02.2019 :: 22:00:17
 
Для тех кто на бронетранспортере Смех
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #117 - 04.02.2019 :: 22:14:11
 
Руританин писал(а) 04.02.2019 :: 21:59:48:
Dedal писал(а) 04.02.2019 :: 21:30:58:
Ещё раз, для тех кто в танке

А с чего Вы взяли, что это композиция? Это совершенно независимые рисунки


У вас оригинальная манера вести диалог: "ну не желаю я видеть, то что мне показывают и всё" Подмигивание

Мне абсолютно вё равно, композиция это или нет.
Совершенно не интересно, где это нашли: во Франции или Испании.
Не принципиально как называть "фрески" или "рисунки".
Если вы не видите особенностей изображения, я тут ни причём.


Я говорю о "манере изображения" отдельных рисунков, которая разительно отличается от общего фона.
Отличия выражаются в подчёркивании мускулов и положении туловищ, показанных одновременно  с разных точек зрения.
Что для каменного века и аналогичных современных  изображений - не характерно.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Первобытное искусство
Ответ #118 - 04.02.2019 :: 22:27:57
 
Руританин писал(а) 04.02.2019 :: 20:34:33:
Как Вы себе представляете "приватизировать умерших людей"? А пещеры да, находятся либо в Испании, либо во Франции


Да, запросто.

В 17 веке шведы объявили, что их Гёталанд - прародина готов, следовательно вся Европа им обязана.

В 20 веке немцы вели своё происхождение от арийцев, соответственно, имели право диктовать Европе свои правила.

В 21 веке украинцы ведут своё происхождение от укров, претендуя на роль "спасителей Европы".

Историю делают политики, а не историки.

Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Первобытное искусство
Ответ #119 - 04.02.2019 :: 22:57:22
 
Сдается мне, скоро мы узнаем, что никакие монголы на Русь не приходили.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать