Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать
Броня крепка и танки наши быстры (Прочитано 15950 раз)
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Броня крепка и танки наши быстры
05.11.2018 :: 12:39:33
 
Эта тема создана для продолжения разговора о защите советских танков и реальных возможностях танковых и противотанковых пушек противника.  Начало здесь (стр. 27-41): http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1308800975/520 - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1308800975/800
Далее разговор был переведён в другую тему и там сильно размыт иными спорами (602-603, 606, 608-610, 613-614): http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274346312/12020 , http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274346312/12100 , http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274346312/12140 , http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274346312/12240
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #1 - 05.11.2018 :: 13:42:38
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.11.2018 :: 16:51:18:
Вы в состоянии прочесть, то что вам пишут? Какой на фиг огонь, ещё раз, повторяю как в школе для умственно одарённых. ПТО не заметно пока само не открыло огонь, ну если там артиллеристы не дебилы, или вдруг не хватило времени замаскировать, что тоже бывает, куда ты из танка будешь стрелять, повторяю про слепоту танков, если ни фига не видишь, вспышку или прыжок орудия увидишь или ты, или другой танкист другого танка.

Я то в состоянии и прочесть, и понять, чего нельзя сказать о Вас. Мало знаете, ещё меньше понимаете, и как следствие много ругаетесь и оскорбляете. ПТО может быть обнаружено при разведке местности танкистами, оно может быть плохо замаскировано, огонь по предполагаемым местам размещения ПТО может вынудить расчёт вступить в бой, да мало ли что ещё. Идеальные условия для артиллеристов были далеко не всегда. Но когда они были, танкистам приходилось не сладко. Вы забыли, что сами писали про дистанции боя:

Ярослав Стебко писал(а) 25.10.2018 :: 22:22:18:
Кстати в начале войны Т-34 и КВ-1 предпочитали бой вести как раз с больших дистанций.

Только не надо говорить, что в начале войны танкисты были неопытны, а потом набрались опыта и полезли на рожон.

Ярослав Стебко писал(а) 02.11.2018 :: 16:51:18:
Попасть в орудие необязательно, да что вы же у вас с головой, юноша?

Правильнее спросить, что у Вас с физикой и математикой. Если огонь из танка ведётся с 500 метров, то ошибка в наведении по вертикали на одну сотую градуса приведёт к перелёту или недолёту на 20-25 метров. И это если наводчик пушки танка метит в землю под ПТО. Снаряд, пролетевший рядом с пушкой на высоте полметра от земли, может улететь на 100-150 метров за пушку, если поверхность земли будет относительно ровной. Конечно, если снаряд попадёт в ящики с боеприпасами, расчёту не поздоровится. Иначе вывод из строя всего расчёта орудия одним 76-мм или даже 85-мм ОФС, разорвавшимся в нескольких десятках метров от пушки, маловероятен.

Ярослав Стебко писал(а) 02.11.2018 :: 16:51:18:
Это вы видать не представляете, что есть такое понятие как коррекция артиллерийского огня, для чего существует корректировщик и гаубица может бить хоть с километра, хоть с пяти, важно что она лупит с закрытых позиций.

Важно, что точность огня с закрытых позиций на порядок ниже, чем прямой наводкой. Да и пока дальнобойные орудия пристреляются, противник может успеть сменить позицию.

Ярослав Стебко писал(а) 02.11.2018 :: 16:51:18:
Ну всё правильно, а вы не в состоянии показать какое-то другое бронирование.

Так ведь Вы сами приводили фото в доказательство, что лобовая броня некоторых Т-34 была толще: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274346312/12100
...
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #2 - 05.11.2018 :: 14:00:39
 
...

В отличие от 8.8 cm KwK 36 L/56, которая была установлена на тяжелом танке Pz.Kpfw.Tiger Ausf.E, 75-мм противотанковая пушка Pak 40 крупных испытаний не проходила. Тем не менее, говорить о полном игнорировании этой системы не приходится. Ее вполне заметили, о чем говорит это письмо, датированное августом 1942 года. Правда, надо иметь в виду, что это не советские, а немецкие данные. Больше того, отчеты, которые приходили из самоходных противотанковых батальонов, вооруженных истребителями танков Marder II и Marder III, говорят о том, что дистанция поражения КВ-1 была явно выше тех, что описаны в документе.
https://yuripasholok.livejournal.com/9358232.html

...

The numbers in the Panzerbeschußtafel are conservative minimum ranges. It should at least be mentioned when quoting them that

a) the ranges given are factoring in additionally a 60° (german definition = 30° US/engl) target angle.
b) the target referred to is the most heavily uparmored one yet encountered

Usually, the service personal complained that the ranges given in the tables were far too low and believed that the quality of soviet armor has very much degraded since the tables were issued.

http://tankarchives.blogspot.com/2016/12/pak-40-penetration-tables.html?m=1

Яндекс-перевод:

Числа в Panzerbeschußtafel являются консервативными минимальными диапазонами. Это следовало хотя бы упомянуть, когда их цитируешь, что

а) диапазоны указаны с учетом дополнительно 60° (немецкий определению = 30° США/англ) целевой угол.
б) цели называют это наиболее сильно uparmored еще встречаются

, как правило, обслуживающий персонал жаловался, что диапазоны, приведенные в таблицах, были слишком низкими, и считает, что качество советской брони очень сильно деградировал с тех пор столы были выданы.


Данные документы явно противоречат общепризнанным таблицам бронепробиваемости, вот историки и вынуждены делать оговорки.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #3 - 05.11.2018 :: 14:15:00
 
...
...
...
...
...

Как видно из диаграмм, немецким танкистам рекомендовалось стрелять по целям, находящимся на дистанции до 2000 метров. При этом танковые пушки противника они оценивали достаточно высоко (смотрите на зелёные лепестки). Это я повторяю специально для Стебко.

...
...
https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=12149&start=60
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #4 - 05.11.2018 :: 14:26:03
 
Клипер, вот это всё к чему? Показать какой вы умный? Да, юноша, я и так понял что не дурак, но закос есть, конспирологией называется.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #5 - 05.11.2018 :: 17:07:34
 
Упырь с ножом доставил:

...
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #6 - 05.11.2018 :: 17:13:06
 
Клипер писал(а) 05.11.2018 :: 14:00:39:
Данные документы явно противоречат общепризнанным таблицам бронепробиваемости, вот историки и вынуждены делать оговорки.



Вы не историк и потому вам не надо делать оговорки, в силу того, что вы таки сможете привести документальные доказательства применения Т-44 в боях, так ведь, да?
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #7 - 05.11.2018 :: 17:14:01
 
@
Клипер

Как вы думаете, почему Т-44 не показали на параде в Берлине, в отличии от ИС-3?

...
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #8 - 06.11.2018 :: 14:09:25
 
Evgen11 писал(а) 05.11.2018 :: 17:14:01:
Как вы думаете, почему Т-44 не показали на параде в Берлине, в отличии от ИС-3?

Я думаю, что людям показывают далеко не все фото- и кинодокументы.

Evgen11 писал(а) 05.11.2018 :: 17:13:06:
Вы не историк и потому вам не надо делать оговорки, в силу того, что вы таки сможете привести документальные доказательства применения Т-44 в боях, так ведь, да?

Историки на самом деле данную тему вообще обходят стороной. Приведённые мною примеры - это исключение. Да и не факт, что комментарий к немецкому документу написан историком. Но главное, имеющиеся пояснения не бесспорны.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #9 - 06.11.2018 :: 14:41:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.11.2018 :: 14:26:03:
Клипер, вот это всё к чему? Показать какой вы умный? Да, юноша, я и так понял что не дурак, но закос есть, конспирологией называется.

Речь ведь идёт не только о Т-43 и Т-44. Что мешает специалистам разобраться с данными о бронепробиваемости? Возьмём для примера статью о КвК 36: https://ru.wikipedia.org/wiki/8,8_cm_KwK_36
Из таблицы видно (причём даже без учёта нормализации снаряда), что Т-34 с 45-мм бронёй уверенно поражался в лоб на дистанциях до 1500 метров, а до 2000 метров была вполне реальная возможность его подбить. Почему никто из специалистов не оспаривает столь высокие показатели пробивной способности и точности стрельбы?! Гораздо более скромные табличные показатели советских пушек у историков вызывают куда больше недоверия.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7423
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #10 - 06.11.2018 :: 14:59:49
 
Клипер писал(а) 06.11.2018 :: 14:41:39:
Речь ведь идёт не только о Т-43 и Т-44. Что мешает специалистам разобраться с данными о бронепробиваемости?

Ни что не мешает, к посылу о ваших танках это имеет какое-то отношение?
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #11 - 06.11.2018 :: 15:07:02
 
— Надо было по притопленному мосту перейти реку Фомину, шириной 50—60 метров, и атаковать позиции противника. Перешел мост, лощину — и сразу в атаку. Почувствовал, что в танк попал немецкий снаряд — от удара по броне был звон в ушах, но не остановился, иду вперед. Выскочил сбоку на батарею немецких орудий и раздавил четыре пушки и нескольких артиллеристов, кто не успел отскочить. Бой шел примерно полтора-два часа, прошли мы тогда батальоном 5—8 километров, а потери составили 2—3 танка подбитыми из 30, и один танк встал, потому что двигатель забарахлил. В каждой роте был механик, регулировщик двигателей, он исправлял неполадки, были и ремонтники, да мы и сами умели ремонтировать, если несложно. После боя осмотрел броню своего танка: была одна вмятина от попадания снаряда, глубиной сантиметра два. Стреляли по мне не из 37-мм орудия, было что-то гораздо серьезней, а броня выдержала.

— Т-3 и Т-4 не боялся, с «Тигром» шутить было нельзя. Но, когда воевал на Т-34 с 85-мм пушкой, то не боялся и «Тигров».

— В Белоруссии я воевал уже командиром орудия на Т-34 — надоело быть механиком-водителем, хотелось самому стрелять. Тогда в одном бою, из засады, подбил четыре танка Т-3, расстрелял их совершенно спокойно, а потом сжег еще две самоходки и разбил шесть противотанковых орудий. За тот бой меня и наградили орденом Славы 3-й степени.

— В Белоруссии мне под башню угодил снаряд из «Фердинанда», метров с 600—800. Танк загорелся. Лейтенант, командир танка, и механик-водитель были убиты, а у меня — только шум в голове. С заряжающим вытащили убитых товарищей из машины, потушили огонь. Потом танк восстановили.

http://www.sormovich.nnov.ru/archive/389/

Если придерживаться имеющихся представлений о танковом вооружении Красной Армии, ветеран явно брешет. Командир Т-34-85 и мехвод не могли быть убиты одним снарядом так, чтобы при этом не пострадал наводчик. Другое дело, если дед просто недоговаривает, что воевал на Т-43. Стрелка-радиста он ведь не упоминает.

...
...
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #12 - 06.11.2018 :: 15:13:08
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.11.2018 :: 14:59:49:
Ни что не мешает

И где оно?! Разработчики компьютерных игр, стремящиеся к реализму, берут одобренные специалистами таблицы в разработку. Потом многочисленные игроки делают неутешительные выводы. А историки лишь разводят руками - мол мы тут ни при чём, меньше надо играть.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #13 - 06.11.2018 :: 15:23:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.11.2018 :: 14:59:49:
к посылу о ваших танках это имеет какое-то отношение?

Конечно имеет. Ведь некоторые результаты обстрелов и выполненные на их основе диаграммы никак не вяжутся с бронестойкостью 45-мм брони. Даже если разумно занизить данные таблиц бронепробиваемости.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7509
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #14 - 06.11.2018 :: 16:25:07
 
Клипер писал(а) 06.11.2018 :: 15:07:02:
Если придерживаться имеющихся представлений о танковом вооружении Красной Армии, ветеран явно брешет.

Конечно брешет, вам то на бумаге виднее...

Клипер писал(а) 06.11.2018 :: 15:07:02:
Другое дело, если дед просто недоговаривает, что воевал на Т-43.

Заговор, не иначе. А если дед проболается - расстреляют.

Клипер писал(а) 06.11.2018 :: 15:13:08:
Разработчики компьютерных игр, стремящиеся к реализму, берут одобренные специалистами таблицы в разработку. Потом многочисленные игроки делают неутешительные выводы. А историки лишь разводят руками - мол мы тут ни при чём, меньше надо играть.

Вы несете ахинею, при чем тут компьютерные игры?
Вы реально не понимаете, о чем вам пишут?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #15 - 06.11.2018 :: 17:59:56
 
Богатырев Артур писал(а) 06.11.2018 :: 16:25:07:
Заговор, не иначе. А если дед проболается - расстреляют.


А если внук наигрался в ВоТ? Представьте.

Богатырев Артур писал(а) 06.11.2018 :: 16:25:07:
Вы несете ахинею, при чем тут компьютерные игры?
Вы реально не понимаете, о чем вам пишут?


Да про игры я Клиперу сказал. Все его опусы построены именно на опыте компьютерных игр в танчеГи.

Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #16 - 06.11.2018 :: 18:02:43
 
Клипер писал(а) 06.11.2018 :: 14:09:25:
Я думаю, что людям показывают далеко не все фото- и кинодокументы.


Ну и зачем все это надо скрывать? Вон, ИС-3 никто не скрывает же. А сказать вот так-я думаю, это не трудно и это может объяснить любой бред. Так можно сказать, что  в РККА в при штурме Берлина уже во всю использовались АКМ,  ибо с другой стороны ведь были штурмгеверы....
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
+
Вне Форума



Сообщений: 15256
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #17 - 06.11.2018 :: 18:03:36
 
Клипер писал(а) 06.11.2018 :: 14:09:25:
Историки на самом деле данную тему вообще обходят стороной. Приведённые мною примеры - это исключение. Да и не факт, что комментарий к немецкому документу написан историком. Но главное, имеющиеся пояснения не бесспорны.


Нет, не обходят. Нельзя обойти того, чего просто нет.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7509
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #18 - 07.11.2018 :: 08:58:35
 
Evgen11 писал(а) 06.11.2018 :: 17:59:56:
А если внук наигрался в ВоТ? Представьте.

Я почти уверен, что в нашем случае речь идет именно о такой ситуации  Смайл
Вспоминается как в советском мультфильме - воробьишко требовал от мамы-воробья немедленно пояснить, почему дует ветер, и сам же уверял что ветер дует от того что деревья качаются.


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: Броня крепка и танки наши быстры
Ответ #19 - 07.11.2018 :: 11:22:51
 
Evgen11 писал(а) 06.11.2018 :: 17:59:56:
Да про игры я Клиперу сказал. Все его опусы построены именно на опыте компьютерных игр в танчеГи.

Ещё раз повторяю слова ветерана:

— Т-3 и Т-4 не боялся, с «Тигром» шутить было нельзя. Но, когда воевал на Т-34 с 85-мм пушкой, то не боялся и «Тигров».

— В Белоруссии я воевал уже командиром орудия на Т-34 — надоело быть механиком-водителем, хотелось самому стрелять. Тогда в одном бою, из засады, подбил четыре танка Т-3, расстрелял их совершенно спокойно, а потом сжег еще две самоходки и разбил шесть противотанковых орудий. За тот бой меня и наградили орденом Славы 3-й степени.


Аналогичные оценки немецким танкам давали и многие другие ветераны, подтверждая их подобными рассказами об уничтожении вражеской артиллерии и бронетехники. Всё это не вызывало бы ни у кого сомнений в правдивости, если бы Т-34 имели достаточную бронезащиту. Бронезащита Т-43 была достаточна, чтобы не бояться встречи с Т-3, Т-4 и штурмовыми САУ на их базе. А броня Т-44А вместе с 85-мм пушкой позволяла танкистам не бояться встречи с "Тиграми" и "Пантерами".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать