Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 164198 раз)
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #520 - 25.09.2018 :: 01:45:21
 
Ubivec писал(а) 24.09.2018 :: 07:55:02:
И то и то - фронтовая операция. Обычно ее выделят в отдельный эпизод, потмоу что произошла она уже по завершению Смоленского сражения.

В районе Ростова действовало в два с половиной раза больше сил РККА, да Ельня, по сравнению с Ростовом смотрится очень скромно
Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5727
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #521 - 25.09.2018 :: 09:45:30
 
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 01:43:05:
К мемуарам советских военачальников, по моему, следует подходить с  еще большей осторожностью чем к творчеству немецких генералов. Кроме обоюдного желание обелить себя и выставить в лучшем свете, у советских еще и огромное желание очернить сослуживцев


Вообще-то любые мемуары - это попытка обелить себя и очернить коллег, обвинив их в своих ошибках.
Как правило. Именно так мемуары и надо рассматривать, и старательно сверять оные  с документами.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #522 - 25.09.2018 :: 11:35:25
 
Evgen11 писал(а) 24.09.2018 :: 17:38:31:
Это какие СУ-85 и СУ-152 осенью сорок второго года?

Те самые, что появились на полях сражений якобы только в 1943 году: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14009595580N734077001...

Сроки производства, указанные в статье, - это начальный вариант. За прошедшее время я их не раз корректировал. Однако отсутствие объективной критики не позволяет мне ручаться за точность определённых мною дат.

Evgen11 писал(а) 24.09.2018 :: 17:38:31:
Шта?

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13955008250N304826001...

Эти ссылки я уже здесь приводил, правда в другом разделе: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1534913414
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #523 - 25.09.2018 :: 11:37:14
 
НВД писал(а) 25.09.2018 :: 09:45:30:
Вообще-то любые мемуары - это попытка обелить себя и очернить коллег, обвинив их в своих ошибках.
Как правило. Именно так мемуары и надо рассматривать, и старательно сверять оныес документами.

Документы тоже не безукоризненны. И у изучающих и трактующих их историков тоже есть своя корысть.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #524 - 25.09.2018 :: 11:44:02
 
Ubivec писал(а) 24.09.2018 :: 18:19:05:
А отступили то куда, за Вислу надеюсь?

Географию событий я не оспариваю.

Ubivec писал(а) 24.09.2018 :: 18:19:05:
Поддержу вопрос - ни одного Т-44 на фронте не замечено. Танк победы - это Т-34-85. Ну и ИС-2.

Вот в этом и загвоздка. Если верить словам ветеранов, как советских так и немецких, воевали советские танкисты в завершающий период войны на Т-44. Хоть и называли они их "тридцатьчетвёрками". Т-34-85 с 45-мм бронёй был бы слишком лёгкой добычей для немецкой противотанковой артиллерии и танков.
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2018 :: 15:20:06 от Клипер »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9008
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #525 - 25.09.2018 :: 14:41:39
 
НВД писал(а) 25.09.2018 :: 09:45:30:
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 01:43:05:
К мемуарам советских военачальников, по моему, следует подходить с  еще большей осторожностью чем к творчеству немецких генералов. Кроме обоюдного желание обелить себя и выставить в лучшем свете, у советских еще и огромное желание очернить сослуживцев


Вообще-то любые мемуары - это попытка обелить себя и очернить коллег, обвинив их в своих ошибках.
Как правило. Именно так мемуары и надо рассматривать, и старательно сверять оные  с документами.


Все так, только почему-то никто не обращал на это внимание когда приводились пассажи советских военачальников с критикой в адрес Жукова. Все шло за чистую монету... А, к примеру, пассаж Голованова о Павлове и вообще абсолютная истина, не дай бог усомниться.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 12837
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #526 - 25.09.2018 :: 14:52:44
 
Цитата:
Если верить словам ветеранов, как советских так и немецких, воевали советские танкисты в завершающий период войны на Т-44. Хоть и называли они их "тридцатьчетвёрками".

Эта теория заговора никем и ничем не подтверждается. Есть куча фото и кинохроники. Везде в колоннах двигаются Т-34-85. Ни одного Т-44 там нет. Его вообще произвели в мизерных количествах, чисто для полигонных испытаний.
Цитата:
Т-34-85 с 45-мм бронёй был бы слишком лёгкой добычей для немецкой противотанковой обороны.

К 1944 году даже до самых тупых танковых командиров начала доходить, что кидать танк в лоб на противотанковую оборону - не особо умно. Лучше доверить это пехоте и артиллерии. А танк потом пустить в прорыв, где важны скоростные качества, а не миллиметры брони.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #527 - 25.09.2018 :: 15:55:13
 
Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 14:52:44:
Эта теория заговора никем и ничем не подтверждается. Есть куча фото и кинохроники. Везде в колоннах двигаются Т-34-85. Ни одного Т-44 там нет.

Эта теория, как Вы верно заметили, не подтверждается кино и фотодокументами. Однако это не единственные источники информации. За Т-44 говорят не только словесные рассказы, но и куда более красноречивые результаты войны.

Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 14:52:44:
Его вообще произвели в мизерных количествах, чисто для полигонных испытаний.

Тут Вы противоречите даже официальным данным, приводимым в популярной литературе.

Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 14:52:44:
К 1944 году даже до самых тупых танковых командиров начала доходить, что кидать танк в лоб на противотанковую оборону - не особо умно. Лучше доверить это пехоте и артиллерии. А танк потом пустить в прорыв, где важны скоростные качества, а не миллиметры брони.

Ну-ну. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Танки и ПТО немцев могли бороться не только с танками, но и пехотой и артиллерией противника. И Вы видимо совсем забыли и про немецкую пехоту, не лишённую пулемётов, и про эшелонированную оборону.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9008
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #528 - 25.09.2018 :: 16:35:46
 
Клипер писал(а) 25.09.2018 :: 15:55:13:
официальным данным, приводимым в популярной литературе.

Почему не в фантастике?
Где еще быть официальным данным.
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 16388
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #529 - 25.09.2018 :: 18:20:12
 
Клипер писал(а) 25.09.2018 :: 11:35:25:
Те самые, что появились на полях сражений якобы только в 1943 году:


Не понял, а что там? Это ссылки на какой то форум?
Наверх
 
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 16388
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #530 - 25.09.2018 :: 18:24:57
 
Клипер писал(а) 25.09.2018 :: 15:55:13:
Однако это не единственные источники информации. За Т-44 говорят не только словесные рассказы, но и куда более красноречивые результаты войны.


Просто скажите, какие есть еще источники информации и все? Ну кроме неких рассказов.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 12837
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #531 - 25.09.2018 :: 20:29:30
 
Цитата:
За Т-44 говорят не только словесные рассказы

Словесные рассказы - это конечно источник. Я как то интервью брал у дедка, так он у "Волчьего логова" в засаде лежал, Гитлера ждал. А в военнике был связистом, кабеля прокладывал.
Цитата:
Тут Вы противоречите даже официальным данным, приводимым в популярной литературе.

Всего до конца войны было произведено 190 машин, в боях они не участвовали.
Цитата:
За Т-44 говорят не только словесные рассказы, но и куда более красноречивые результаты войны.

Т.е. Т-44 начали побеждать немцев еще в декабре 1941 года? Или все же без них обошлись?
Цитата:
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Танки и ПТО немцев могли бороться не только с танками, но и пехотой и артиллерией противника. И Вы видимо совсем забыли и про немецкую пехоту, не лишённую пулемётов, и про эшелонированную оборону.

Десять сталинских ударов. Термин "артиллерийское наступление" на всю глубину. ПТАБы рассыпаемые с ИЛов. Изучайте и не говорите глупостей.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8166
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #532 - 25.09.2018 :: 20:46:53
 
Клипер писал(а) 24.09.2018 :: 14:31:15:
Вооружение, всё дело в вооружении. Сначала лучшее оружие было у нас

Вас кто-то развёл этой глупостью.
Клипер писал(а) 24.09.2018 :: 14:31:15:
а 1944 году в СССР был налажен выпуск Т-44, решившего исход войны.

Одна машина решила исход войны, я даже не слышал об оглушительном успехе сего девайса. Видать мимо меня прошло.
Вот у нас в Бахчисарае стоит танк, реальный освободитель, который воевал в городе 14 апреля 1944 года, поглядите на девайс.
https://im0-tub-ua.yandex.net/iid=c28a0385e861eb67ccf23da8939456c8&n=13
Evgen11 писал(а) 24.09.2018 :: 17:38:31:
Это какие СУ-85 и СУ-152 осенью сорок второго года?

Тот же вопрос, ответьте, Клипер, мне жутко интересно Подмигивание
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 00:52:08:
На эту тему есть в воспоминаниях Судоплатова.

Ага, вот так он был посвящён в оперативные игры, самому не смешно?
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 01:43:05:
К мемуарам советских военачальников, по моему, следует подходить с  еще большей осторожностью чем к творчеству немецких генералов.

Они по какой то причине честнее, от того что немцы? Смех
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #533 - 25.09.2018 :: 22:22:53
 
иван васильевич писал(а) 25.09.2018 :: 14:41:39:
Все так, только почему-то никто не обращал на это внимание когда приводились пассажи советских военачальников с критикой в адрес Жукова. Все шло за чистую монету... А, к примеру, пассаж Голованова о Павлове и вообще абсолютная истина, не дай бог усомниться.

Здешние жители тоже не без греха
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #534 - 25.09.2018 :: 22:30:58
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2018 :: 20:46:53:
Ага, вот так он был посвящён в оперативные игры, самому не смешно?

"4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесёт немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признаёт, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск."

— П. А. Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы.

Думаю дезу немцам, если она конечно была, не лично Сталин втюхивал
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #535 - 25.09.2018 :: 22:32:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2018 :: 20:46:53:
Они по какой то причине честнее, от того что немцы?

От того, что у них корпоративный дух крепче. Меньше друг на друга сваливают.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8166
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #536 - 26.09.2018 :: 04:41:04
 
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 22:30:58:
"4 ноября 1942 года «Гейне»-«Макс» сообщил, что Красная Армия нанесёт немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его.

Немцы отражали атаки и за наземный мост под Сталинградом, если не в курсе. Лишь с гибелью 6-й армии пришло осознание у них, что в этой войне какая-то х#рня происходит.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 22:30:58:
Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием.

Это вы Мухина или Мартиросяна перечитали, так вот из-за боёв под Ржевом ни одно немецкое крупное подразделение не было переброшено под Сталинград.
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 22:32:41:
От того, что у них корпоративный дух крепче. Меньше друг на друга сваливают.

Ага, потому корпоративно сваливают всё на Гитлера. Смех
Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5727
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #537 - 26.09.2018 :: 11:53:19
 
иван васильевич писал(а) 25.09.2018 :: 14:41:39:
А, к примеру, пассаж Голованова о Павлове и вообще абсолютная истина, не дай бог усомниться.


Сомневайтесь. Но произошедшее не противоречит сим воспоминания. Павлов оказался "не готов".
Голованов показывает почему. А потому, что он и не готовился. "Не видел" он немцев в Польше в упор.
Это можно объяснить тем, что Павлов дурак. Типа - классика уже "Может я и дурак, но по крайней мере не изменник".
У Наполеона:
Один генерал оправдывался:"По крайней мере Ваше величество не считает меня вором?"
— Вы хуже. Вы дурак.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #538 - 26.09.2018 :: 12:46:48
 
Evgen11 писал(а) 25.09.2018 :: 18:20:12:
Не понял, а что там? Это ссылки на какой то форум?

Научно-техническая библиотека "Техно-сообщество России".

Evgen11 писал(а) 25.09.2018 :: 18:24:57:
Просто скажите, какие есть еще источники информации и все? Ну кроме неких рассказов.

Различные. Вы хотите, чтобы я всё повторил и сразу? Давайте начнём с начала.

Варшавское восстание — восстание против Третьего рейха в Варшаве с 1 августа по 2 октября 1944 года, организованное командованием Армии Крайовой (АК) и представительством польского правительства в изгнании.

В историографии СССР и Польской Народной Республики восстание рассматривалась как плохо подготовленная авантюра. Вся ответственность за провал восстания возлагалась на эмигрантское правительство и командование Армии Крайовой, стремившиеся упредить освобождение Варшавы советскими войсками и первым захватить власть.

Западные историки обычно обвиняли советское командование в умышленном уклонении от помощи полякам, а советские историки возражали, ссылаясь на то, что попытки поддержать восстание предпринимались, но по оперативным обстоятельствам оказание такой помощи было невозможным. Уже в ходе восстания и сразу после его поражения сложилась версия, что Красная Армия из-за Варшавского восстания сознательно прекратила наступление к Варшаве и даже отвела войска, по политическим мотивам не желая оказывать какой-либо поддержки восставшим. Тема постепенно и сознательно превращалась в идеологическое оправдание военной авантюры. Эта версия была изложена в послевоенных мемуарах и исследованиях У. Черчилля, Т. Бур-Коморовского, С. Миколайчика, В. Андерса, В. Побуг-Малиновского и сразу стала господствующей в литературе, издававшейся польской эмиграцией. В годы «холодной войны» эта концепция широко использовалась в информационной войне против социалистических стран, а послe 1991 года против России.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D...

Проблема, кто прав в данном споре, решается крайне просто:

Висло-Одерская стратегическая наступательная операция — стратегическое наступление советских войск на правом фланге советско-германского фронта в 1945 году. Началась 12 января, завершилась 3 февраля. Проводилась силами 1-го Белорусского (командующий — маршал Советского Союза Георгий Жуков) и 1-го Украинского фронтов (маршал Советского Союза Иван Конев).

В ходе Висло-Одерской операции от немецких войск была освобождена территория Польши к западу от Вислы и захвачен плацдарм на левом берегу Одера, использованный впоследствии при наступлении на Берлин. Операция носила стремительный характер — на протяжении 20 суток советские войска продвигались на расстояние от 20 до 30 км в день. За это время они преодолели 7 укреплённых рубежей противника и 2 крупные водные преграды.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE-%D0%9E%D0%B4%D0%B5%...

Если бы Советский Союз действительно располагал возможностью вести наступление, то оно началось бы самое позднее в начале октября, а может быть и ранее. Столь позднее время начала наступления опровергает и обвинения в том, что Сталин любой ценой стремился увеличить зону советского влияния в послевоенной Европе. Но почему столь простые и понятные аргументы не звучат в ответ на глупые обвинения? Возможно потому, что советская версия тоже вызывает вопросы. Почему подготовка к наступлению длилась так долго, если только Т-34-85 ежемесячно выпускали более 1000 штук?

Помесячный выпуск танков Т-34-85 в 1944 - 1945 (по данным военной приемки на заводах)
http://tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html

Переход на производство Т-44А отлично всё объясняет, в том числе стремительность наступления Красной Армии.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #539 - 26.09.2018 :: 13:06:24
 
Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 20:29:30:
Словесные рассказы - это конечно источник.

Очень часто гораздо более правдивый, чем официальные документы.

Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 20:29:30:
Всего до конца войны было произведено 190 машин, в боях они не участвовали.

До конца войны с Германией. А ведь ещё была война с Японией. С мая по июль 45-го было сделано ещё до 250 танков.

Производство

1944 год

Ноябрь — 5 Декабрь — 20

1945 год

Январь — 20 Февраль — 20 Март — 60 Апрель — 65 Май — 75 Июнь — 85

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-44

А Вы пишите: "Его вообще произвели в мизерных количествах, чисто для полигонных испытаний".

Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 20:29:30:
Т.е. Т-44 начали побеждать немцев еще в декабре 1941 года? Или все же без них обошлись?

Из моих слов ничего подобного не следует.

Ubivec писал(а) 25.09.2018 :: 20:29:30:
Десять сталинских ударов. Термин "артиллерийское наступление" на всю глубину. ПТАБы рассыпаемые с ИЛов. Изучайте и не говорите глупостей.

Если бы всё было так прекрасно, как Вы рисуете, танки были бы не нужны. Глупости говорю не я, а Вы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 29 ... 63
Печать