Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Почему закопаны дома в России (Прочитано 7484 раз)
Svetlana37
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Санкт-Петербург
Пол: female

ПГУПС, ИЭФ
Почему закопаны дома в России
17.09.2016 :: 19:55:36
 
Добрый день! Последнее время ломаю голову над вопросом странностей исторической архитектуры: почему во многих городах России дома закопаны на несколько метров? В центре Санкт-Петербурга никого не удивляют наполовину погруженные в землю окна. Можно было бы отнести их к подвальным, но они по ширине полностью соответствуют окнам на остальных этажах. Кто стал бы строить так дома в городе, подверженном наводнениям? Отнести данную странность к культурному слою тоже проблематично - рядом стоящие дома погружены в землю на различную глубину. И такая же картина во многих городах России. Яркий пример Казань, улица Баумана.  Версий альтернативщиков множество - от ядерного взрыва до всероссийского потопа, но хотелось бы услышать научное обоснование того, что многие дома в наших городах ушли под землю первыми этажами.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #1 - 17.09.2016 :: 22:27:19
 
Дороги строят и поднимается уровень. В деревнях да и просто в старых домах также. Да тупо ногами наносится. И усадка фундамента.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svetlana37
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Санкт-Петербург
Пол: female

ПГУПС, ИЭФ
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #2 - 18.09.2016 :: 21:11:48
 
Все эти версии слышала неоднократно, но они вызывают множество вопросов:
1. Дороги. Да, их строят. Но перед строительством новой дороги, либо при реконструкции дорожного полотна старые покрытия как правило снимаются. Естественно, реконструкция дорог поднимает уровень земли, но для 200-250 лет поднятие уровня земли на 2-3 метра это слишком много. Еще вопрос к данной версии - почему тогда соседние дома погружены на разную величину? Неравномерно строилась дорога?
2. В деревнях видела дома с окнами почти на уровне земли, но никогда не погруженными в землю наполовину. И в данной ситуации как правило виноваты сгнившие нижние венцы.
3. Нанеслось ногами. Даже не буду комментировать. В городах всегда были дворники.
4. Усадка фундамента. Современные СНИПы допускают усадку фундамента в несколько см, в зависимости от высоты и материала здания. Максимум в несколько сантиметров. Естественно архитекторы 18-19 вв не знали современных СНИПов, но то, что дома до сих пор стоят доказывает, что рассчитывать нагрузки они все же умели. Да и дом строится ПОСЛЕ усадки фундамента. Если фундамент усаживается после постройки дома - по стенам идут трещины.
И еще - http://ru.esosedi.org/RU/TA/1000477424/podzemnaya_ulitsa_baumana/photo/188775.ht.... Это действительно можно объяснить наслоениями дорожного покрытия и "нанесли ногами"? Это усадка? Я не специалист, но это мало похоже на исторический слой за 200 лет. Это Казань. А вот в Санкт-Петербурге не копают и что скрыто под землей неизвестно. Видим лишь часть окон над землей, а то и полностью погруженные в землю окна, как на набережной Мойки в торговый доме "С. Эсдерс и К. Схейфальс". Под стеклянной крышей видны полностью погруженные в землю окна. Если есть кто то, кто может объяснить данные явления с научной точки зрения, то буду рада услышать Ваши версии.
Наверх
 

Kazan_.jpg (76 KB | 357 )
Kazan_.jpg
photo_114-117407.jpg (39 KB | 257 )
photo_114-117407.jpg
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8514
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #3 - 19.09.2016 :: 17:56:53
 
Банально оттаивает грунт под жилыми зданиями. Если в центральной России процесс идет долго, то в Приполярье все происходит гораздо быстрее - дома погружаются за 40-50 лет.
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #4 - 19.09.2016 :: 19:10:36
 
Думаю так было сделано специально. В Сиэтле, например, уровень тротуаров подняли на 1 этаж
http://www.bielousov.com/2015/seattle-underground-tour/

В любом случае без решения людей не обошлось
Наверх
 
Svetlana37
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Санкт-Петербург
Пол: female

ПГУПС, ИЭФ
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #5 - 19.09.2016 :: 21:22:52
 
Ubivec, средняя температура грунта в Санкт-Петербурге в феврале на глубине 1,6 м составляет +2. В Казани +4. Чем глубже, тем соответственно температура грунта выше. Что же тогда оттаивает? И потом, разве грунт, а вместе с ним и дом может по всем точкам периметра просесть равномерно? Это какая должна быть однородность грунта? А если просадка пойдет неравномерно, то дом разрушится. К средней России данная версия не подходит.
Константин Ф, спасибо за интересную статью. Все стройно и логично, но к сожалению версия мало применима к Санкт-Петербургу и Казани. Дома погружены на разный уровень. Какие то погруженные этажи используются, как подвалы, в них действительно проложены сети, а вот большая часть - жилая. И эти разные по использованию полуподвалы зачастую размещаются в соседних домах.
Не ужели нет на сайте историков, архитекторов, археологов, которые озвучат не версии, пусть и интересные, но все же только версии, а факты? Всем заранее спасибо!
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4832
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #6 - 19.09.2016 :: 21:27:52
 
Svetlana37 писал(а) 18.09.2016 :: 21:11:48:
буду рада услышать Ваши версии.


Цокольный этаж.
Еще в середине 20-го века, до панельного строительства, жилые дома имели цокольные этажи (подвалы) с окнами нормальной величины перед которыми были устроены приямки. Со временем необходимость в этих окнах отпала (возможно ее не было и еще при проектировании), окна заложили (полностью или наполовину) приямки засыпали.
Встречаются, само собой, и другие варианты, но это уж надо каждый дом рассматривать индивидуально.

Svetlana37 писал(а) 17.09.2016 :: 19:55:36:
В центре Санкт-Петербурга никого не удивляют наполовину погруженные в землю окна. Можно было бы отнести их к подвальным, но они по ширине полностью соответствуют окнам на остальных этажах. Кто стал бы строить так дома в городе, подверженном наводнениям?


Наличие цокольного этажа говорит, что первый этаж поднят, подверженность наводнениям учитывается. С другой стороны, нормальная (буржуйская!) экономия - приспособить цокольный этаж для "социального" жилья обслуживающего персонала и малоимущих слоев населения. Соответственно и "большие" окна - и даже при них освещение плохое. После революции жильцов этих помещений расселяли по буржуйским квартирам.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4832
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #7 - 19.09.2016 :: 21:35:53
 
Svetlana37 писал(а) 19.09.2016 :: 21:22:52:
Не ужели нет на сайте историков, архитекторов, археологов,


На историческом сайте архитекторы?
Ответ надо искать у них или строителей или специалистов занятых эксплуатацией зданий. Как представляется ИМХО.
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #8 - 20.09.2016 :: 09:32:38
 
Svetlana37 писал(а) 19.09.2016 :: 21:22:52:
Все стройно и логично, но к сожалению версия мало применима к Санкт-Петербургу и Казани. Дома погружены на разный уровень.


А дома и не должны быть погружены на один уровень. Например, если было принято решение увеличить высоту между водой и нижней частью моста, то для того, чтобы по мосту можно было проехать, придётся постепенно повышать уровень дорожного полотна перед въездом на мост. И соответственно все ответвление от дороги в переулки тоже придётся повышать.

Можно ещё предположить, что так просто выравнивали уровень улицы, когда она раньше пересекала, например, овраг. И соответственно раньше дома стояли на разных уровнях, и поэтому теперь, на разную глубину уходят относительно нового уровня улицы.
Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2016 :: 09:40:49 от Константин Ф »  
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #9 - 20.09.2016 :: 09:44:19
 
Svetlana37 писал(а) 18.09.2016 :: 21:11:48:
Все эти версии слышала неоднократно, но они вызывают множество вопросов:
1. Дороги. Да, их строят. Но перед строительством новой дороги, либо при реконструкции дорожного полотна старые покрытия как правило снимаются. Естественно, реконструкция дорог поднимает уровень земли, но для 200-250 лет поднятие уровня земли на 2-3 метра это слишком много. Еще вопрос к данной версии - почему тогда соседние дома погружены на разную величину? Неравномерно строилась дорога?
2. В деревнях видела дома с окнами почти на уровне земли, но никогда не погруженными в землю наполовину. И в данной ситуации как правило виноваты сгнившие нижние венцы.
3. Нанеслось ногами. Даже не буду комментировать. В городах всегда были дворники.
4. Усадка фундамента. Современные СНИПы допускают усадку фундамента в несколько см, в зависимости от высоты и материала здания.

1. Старое покрытие это земля. И если нужно сделать уровень между двумя улицами, то зачем делать ямку ради одного дома.
Это как раскапываемые мостовые в Новгороде, не помню сколько там уже слоёв, 12 что ли.
2. Не венцы. А то что дом изначально стоял на низком фундаменте, а вернее банально на камнях, из-за отсутствия цемента у крестьянина. В процессе жизнедеятельности земля нанашивается к дому.
3. А зря. Причём здесь дворники, массовый асфальт это середина 20 века и дальше, а до этого земля, которую не подметешь.
4. Может на болоте весь дом потиху равномерно продавливает землю.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svetlana37
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Санкт-Петербург
Пол: female

ПГУПС, ИЭФ
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #10 - 21.09.2016 :: 22:05:01
 
Спасибо всем неравнодушным! С интересом все прочитала. Но! Опять начну задавать вопросы )
Иван Васильевич, версия про цокольные этажи весьма распространенная, Вы вновь ее озвучили, подскажите источники, хочу почитать про это подробнее, соотнести с нашими городскими артефактами. А по поводу археологов на историческом форуме...Но ведь есть же историческая археология! Как наука! И даже учебные заведения обучают этой специальности. А то получается - историки к археологам отсылают, археологи к историкам, а к кому идти - не понятно.
Amaro Shakur Старое покрытие - это земля? Насколько же оно должно быть старое? Тротуары в России мостят со времен средневековья, разными способами, в зависимости от города. В Великом Новгороде, к примеру, самые старые деревянные мостовые, откопанные археологами датируются 13 веком. А в Санкт-Петербурге мощение мостовых и тротуаров камнем началось активно еще при Петре I. Асфальт же в Санкт-Петербурге начали применять в 1839 году. По-этому рассуждения о городах, до середины 20 века существующих с земляными дорогами удивляют. Нет, Россия страна большая, и города в ней разные, но месить повсеместно грязь до середины 20 века?
По поводу фундаментов деревянных домов. Делались они 3 основными способами: делали фундамент из больших камней, пустоты между ними засыпались мелкими камешками, а затем всё это сооружение обмазывалось глиной, и на этот фундамент уже и устанавливался нижний венец; нижние венцы устанавливались на "табуреты" (прообраз современных столбчатых фундаментов; ну и прообразы ленточных фундаментов - засыпанные камнями канавки по периметру. Да, нижний венец находится практически на земле. Но натоптать за 100 лет хотя бы метр земли? Утоптанная земля подметается! Любая хозяйка деревенского дома метет свой двор! Иначе то не хозяйка. И даже если наносится слой земли, то не надо забывать, что он еще и выдувается ветрами, и смывается дождями.
И вся вышеозвученная дискурсия несомненно интересна и познавательна, и каждое из высказанных предположений имеет место быть, но! Я, к сожалению, так и не услышала фактов, ссылок на какие либо научные источники. И все эти предположения никак не объясняют фото Казани, где закопаны целые этажи, не только цокольный, но и первый. И если окна в земле еще можно как то объяснить, то объяснить двери в земле,  вернее под землей не получается.
Все еще в надежде! Очень довольный
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #11 - 22.09.2016 :: 09:13:47
 
Svetlana37 писал(а) 21.09.2016 :: 22:05:01:
По-этому рассуждения о городах, до середины 20 века существующих с земляными дорогами удивляют. Нет, Россия страна большая, и города в ней разные, но месить повсеместно грязь до середины 20 века?


Свердловск 1927 год, перекрёсток Ленина- 8-е Марта, самый центр города, центрее не бывает:
Наверх
 

001_001.JPG (32 KB | 243 )
001_001.JPG
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #12 - 22.09.2016 :: 09:32:51
 
Наверх
 

002_001.JPG (177 KB | 204 )
002_001.JPG
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #13 - 22.09.2016 :: 09:34:23
 
ул, Малышева, тоже центр, 1910-е
Наверх
 

003_001.JPG (62 KB | 199 )
003_001.JPG
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #14 - 22.09.2016 :: 09:36:36
 
Как видим, никакого мощения до  1920-1930 в центре областного центра. Что уж говорить о не самых центральных улицах.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4832
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #15 - 22.09.2016 :: 09:40:59
 
Svetlana37 писал(а) 21.09.2016 :: 22:05:01:
И если окна в земле еще можно как то объяснить, то объяснить двери в земле,вернее под землей не получается.


Почему?
"Без окон и дверей" - только в сказке. Вход в подвал снаружи - да сколько хотите. Стал ненужен - заложили и засыпали. Для чего строили - вопрос к архитекторам (не археологам!) - почему стал ненужен? - вопрос к эксплуатационщикам. Если это был, к примеру дровяной подвал, ответ напрашивается: не нужен стал с переходом  на централизованное отопление.

Svetlana37 писал(а) 21.09.2016 :: 22:05:01:
фото Казани, где закопаны целые этажи, не только цокольный, но и первый.


На выполнение таких масштабных работ - несомненно был проект, смета. Ищите! Ответ может быть только индивидуальный и только в Казани.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4832
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #16 - 22.09.2016 :: 09:47:24
 
Константин Ф писал(а) 22.09.2016 :: 09:36:36:
Как видим, никакого мощения до1920-1930 в центре областного центра.


А если подсыпать, и замостить, то некоторые дома (в ложбинке на фото) могут быть и присыпаны. И все это 20-й век. Документы, и даже очевидцы, должны быть. Надо искать, если интересно, само собой.
Наверх
 
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1101
Пол: male
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #17 - 22.09.2016 :: 10:06:31
 
ещё удивительное фото 1934-35 год, центр Свердловска, проспект Ленина
Наверх
 

004_001.JPG (102 KB | 177 )
004_001.JPG
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4832
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #18 - 22.09.2016 :: 10:12:15
 
Svetlana37 писал(а) 21.09.2016 :: 22:05:01:
версия про цокольные этажи весьма распространенная, Вы вновь ее озвучили, подскажите источники,


Справочник архитектора. Конструкция гражданских зданий. Ред Дюринбаум. Москва 1946. Стр 188 – устройство подвальных помещений.
Первое, что попалось в интернете. Хорошо бы найти издания "подревнее".

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4520
Пол: male

Морская академия
Re: Почему закопаны дома в России
Ответ #19 - 22.09.2016 :: 16:00:36
 
Svetlana37 писал(а) 21.09.2016 :: 22:05:01:
В Великом Новгороде, к примеру, самые старые деревянные мостовые, откопанные археологами датируются 13 веком.

Неревский раскоп с остатками построек и деревянных мостовых трех улиц. Самые ранние строительные ярусы этих улиц датируются серединой 10 века (953 год). Смирнова Г.П. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа Новгорода (на Волхове).
Может вы имели в виду другой Новгород?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать