Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 137943 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
22 июня - Приграничное сражение
23.06.2011 :: 06:49:33
 
Вот, написал в газету "Мирнинский рабочий", в которой работаю Смайл

70 лет назад, 22 июня 1941 г. начался самый крупный и кровавый конфликт в истории человечества вошедший в историю нашей страны как Великая Отечественная война -- величайшая трагедия и беспримерный героизм в одном лице. Радость Победы, со слезами на глазах…
Между тем, как оказалось, советская историография оставила много лакун по начальному периоду войны в сознании народа. Чем не преминули воспользоваться недобросовестные исследователи-скандалисты во время перестройки, запустив в широкие массы тезис «нам все врали» и «настоящая история войны еще не написана». Нет, история войны несомненно была написана -- целые институты выпускали пухлые монографии, академики строчили комплексные анализы… Только никто их не утруждался читать. Такая вот история для историков. А в это время, в научно-популярных изданиях и школьных учебниках гуляли все те же ГлавПУРовские мифы, за которые потом и уцепились «правдолюбцы». Между тем, малоизвестные страницы той войны содержат подчас гораздо больше поводов для гордости за свою страну, устоявшей в смертельной схватке с фашизмом. О такой незнаменитой, но очень судьбоносной битве мы и расскажем вам на страницах нашей газеты.
Если спросить рядового жителя нашей страны о величайшем танковом сражении времен ВОВ, то почти со стопроцентной вероятностью вы услышите про Прохоровку. Однако это было крупнейшее встречное танковое сражение, оказавшее влияние максимум на оперативную обстановку в районе южного фаса Курской дуги. Более масштабная и напряженная битва (в которой с обеих сторон было задействовано от двух с половиной, до трех тысяч единиц бронетехники) развернулась с 23 по 29 июня 1941 г. в треугольнике Дубно-Луцк-Броды. Однако обо всем поподробнее.
Дальнейший рассказ будет неполным, если мы не упомянем о предвоенной истории создания и применения танковых войск в СССР. В 1928 г., после «военной тревоги» и конфликта на КВЖД, советское правительство осознало малую обороноспособность своих вооруженных сил и приняло курс на ускоренную индустриализацию. Требовалось в короткий срок насытить войска новейшими образцами вооружения. Особый упор был взят на производство танков, являвшихся достаточно молодым, но перспективным родом войск. Так как своей конструкторской базы у нас не было, решили воспользоваться наработками передовых в этом вопросе держав - заключен ряд контрактов по поставке технической документации с английскими фирмами «Виккерс», «Карден-Ллойд» (Т-26, Т-27, Т-37) и американским конструктором Д. Кристи (серия танков БТ). Указанная выше бронетехника строилась в начале 30-х массовыми сериями и вскоре СССР стал обладателем внушительного танкового парка. Впрочем, вскоре эйфория «танкового бума» прошла -- появление на полях битв в Испании дешевого и маневренного 37-мм противотанкового орудия списало практически в ноль всю армаду легкобронированной бронетехники и окончательно похоронило концепцию крейсерского танка. Нужно было делать следующий шаг. Образовавшиеся в ходе индустриализации отечественные танковые КБ принялись разрабатывать машины с усиленным бронированием. Тем более, что мир начал скатываться в пучину мировой войны.
Лето 41 г. застало танковые войска РККА в разгар очередной реорганизации. Принципы крупных механизированных формирований с 30-х годов претерпевали изменения, под воздействием опыта немецких войск в Польше и Франции. Однако времени на это историей отпущено не было - 22 июня немецкие войска по всему фронту от Балтийского до Черного моря перешли в крупномасштабное наступление, реализуя план «Барбаросса». Его основой была тактика «блицкрига» -- стремительное выдвижение танковых клиньев, с последующим окружением обороняющихся войск. Красная армия встретила врага в недоразвернутом и неотмобилизованном состоянии, что способствовало быстрому прорыву танковых групп на оперативную глубину. Единственным средством, которое советское командование могло противопоставить этой маневренной войне, были мехкорпуса.
К 22 июня 1941 года самая мощная танковая группировка РККА находилась в Киевском Особом военном округе. Здесь дислоцировалось восемь из двадцати механизированных корпусов. На вооружении мехкорпусов округа состояло 4525 танков, среди которых имелось 278 КВ-1 и КВ-2, 498 Т-34 и около 50 Т-35. Всего в округе имелось 5465 танков, из них 677 машин (12,4%) по документам требовали среднего или капитального ремонта. Причиной размещения здесь столь крупной группировки диктовалось соображениями Генштаба, предполагавшего нанесение здесь основного удара вермахта. Большинство мехкорпусов размещалось на линии старой границы, откуда они должны были выдвинуться в район прорыва и контратаками запечатать его. По замыслу немецкого командующего группой армий «Юг», основной удар должен был наноситься северным крылом группировки -- 6-й армией и 1-й танковой группой, сосредоточенных в Сокальском выступе. Этот выступ нависал над Львовом с севера и позволял почти сразу же выйти в тыл всей группировке советских войск в Галиции. Далее наступление должно было развиваться по двум направлениям: на восток -- к Киеву, и на юго-восток -- к румынской границе, на соединение с 3-й румынской и 11-й немецкой армиями. Учитывая недостатки советской фронтовой разведки и разреженность построений дивизий в Львовском выступе, этот удар принес полный успех. Но в штабе Юго-Западного фронта еще не знали всей картины складывающейся катастрофы, и поэтому в войска ушла оптимистичная Директива №3, предписывающая начать наступление на Люблин. Прибывший из Генштаба Г.К. Жуков должен был координировать намечающийся контрудар, тем более, что с организаций дела обстояли плохо. Армейские командиры слабо понимали принцип действия мехкорпусов и буквально растаскивали их по частям для решения задач сугубо тактического уровня. Из штаба фронта поступали противоречивые, зачастую противоречащие друг другу приказы. Так, 8-ой мехкорпус под командованием Рябышева прошел более 500 км., прежде чем ему дали окончательный район для наступления. К 24 июня основное направление удара противника уже было ясно и было решено бить немецкой подвижной группировке во фланг, с целью окружения и уничтожения. Скоординированного наступления не получилось и мехкорпуса пришлось вводить в бой по частям. Но даже эта контратака произвела на немцев неизгладимое впечатление. Рассказывает В.С. Архипов, командир разведывательного батальона 43-й танковой дивизии: «...это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков -- видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не скоро -- только после Сталинграда и Курской битвы...». Передовые части 8-го мехкорпуса вышли к Дубно и оседлали основную трассу, по которой шло снабжение 1-ой танковой группы вермахта. В шестерни блицкрига попал твердый камень и он, скрипнув, затормозил. В результате сложилась уникальная в военной истории ситуация: встречный бой танковых частей на широком фронте без поддержки пехоты и при катастрофической нехватке у каждой из сторон информации о противнике. В такой ситуации должен был выиграть тот, кто быстрее наладит управление. Немцы, обладавшие опытом предыдущих военных кампаний, справились быстрее. К 29 июня основная фаза сражения завершилась -- подошедшие пехотные дивизии вермахта выбили остатки мехкорпусов, которые перегруппировались и отошли за линию старой границы.
Но почему все-таки танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды было проиграно? Этому есть много объяснений. Но основными являются: дезорганизация в первые дни войны и несбалансированность мехкорпусов. Не секрет, что танк без пехоты -- отличная мишень. Между тем в мехкорпусах РККА наблюдалась нехватка мотопехоты, а та, что была, банально не успевала за действиями танков, так как приставка «мото» должна была появиться после мобилизации грузовиков из народного хозяйства. Не хватало много чего еще: буксируемой артиллерии, воздушного прикрытия и разведки, качественной радиосвязи, ремонтно-эвакуационных средств… А у немцев это было, что позволило им грамотно маневрировать на отведенном пространстве, подставляя под танковые удары РККА вязкие пехотные дивизии, сохраняя свои подвижные группировки для последующего наступления.
Но вместе с тем, учитывая причины общего поражения в этом грандиозном танковом сражении, следует учитывать стратегическую обстановку на этом участке Юго-Западного фронта. А она сложилась следующим образом -- даже нескоординированный удар вызвал проминку наступающих подвижных соединений вермахта и позволил обороняющимся в Львовском выступе армиям организованно выйти из этой несостоявшейся ловушки. Таким образом, выигрывались время и средства для продолжения борьбы на Киевском направлении. Можно утверждать, что ценой участвовавших в контрнаступлении мехкорпусов, ситуация на юге сложилась менее катастрофично, нежели в Белоруссии. Обвалить фронт по всей линии соприкосновения вермахту не удалось. Блицкриг дал сбой уже в Приграничном сражении. А яростные атаки русских танков дали немцам понять, что предстоящая война будет в корне отличаться от западных кампаний.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7564
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1 - 23.06.2011 :: 19:00:31
 
Хорошая статья Смайл
С вашего позволения перешлю?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #2 - 24.06.2011 :: 04:01:04
 
Цитата:
С вашего позволения перешлю?

Да ради бога Смайл
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #3 - 25.06.2011 :: 13:04:20
 
Ubivec писал(а) 23.06.2011 :: 06:49:33:
К 22 июня 1941 года самая мощная танковая группировка РККА находилась в Киевском Особом военном округе. Здесь дислоцировалось восемь из двадцати механизированных корпусов.


Это про 41-ю танковую дивизию из Киевского военного округа, прикрывавшую госграницу.

Цитата:
Доклад командира 41-й танковой дивизии помощнику командующего Юго-Западным фронтом по танковым войскам о боевых действиях 41-й танковой дивизии с 22 июня по 11 июля 1941 г.

СЕКРЕТНО

Помощнику командующего Юго-Западным фронтом
генерал-майору танковых войск
Вольскому.

22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.
Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.

Состав дивизии с выходом в район сосредоточения

Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.
Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] «КВ» с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.
81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] «КВ», остальные «Т-26») и 6 тракторов.
Водительский состав танков «КВ» еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков «КВ», прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк «КВ» в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: «Т-26» – 312, «КВ» – 31...

Марши и техника восстановления

Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. Отсутствие тракторов усугубляло восстановление неисправных машин. Разность скоростей («КВ» – 3-4 км, «Т-26» – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь...

Командир 41-й танковой дивизии
полковник ПАВЛОВ

25.7.41 г.

Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 235-240.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #4 - 25.06.2011 :: 16:51:34
 
Ubivec писал(а) 23.06.2011 :: 06:49:33:
Но почему все-таки танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды было проиграно?

А вот поэтому.
кекс11 писал(а) 25.06.2011 :: 13:04:20:
Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя.

Потому что наши "полководцы" главным из которых на тот момент был лучший полководец всех времен и народов т. Жуков вместо того чтобы собрав все танки, которых было примерно втрое больше, чем у немцев, нанести удар, гоняли свои танковые корпуса взад-вперед, намотав на этом пятачке тысячу км,  ежечасно меняя решения и гробили технику на маршах, а потом бросали навстречу немцам отдельные полки и дивизии, которые те поодиночке благополучно и раскатывали гусеницами.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #5 - 25.06.2011 :: 21:37:04
 
    Подвело,конечно, танкистов в этом крупнейшем сражении слабое боевое обеспечение, снабжение и частично нерадивое руководство командного состава РККА.Но в статье можно было бы упомянуть об эффективных действиях немецкой авиации,завоевавшей господство в воздухе и непозволявшей организовано в назначенный срок выходить танковым подразделениям на рубежи атак.По воспоминаниям участников тех сражений,Люфтваффе,особенно на маршах, им досаждала более всего.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #6 - 26.06.2011 :: 06:55:30
 
Кекс11
Цитата:
Это про 41-ю танковую дивизию из Киевского военного округа, прикрывавшую госграницу.

И это тоже в том числе. Просто такое состояние было не везде. Некоторые мехкорпуса были вполне неплохо укомплектованы. Просто лимит знаков на статью и пришлось указывать основные причины - дезорганизация (в том числе и штатная, реформами) и несбалансированность (которая кстати от некомплекта грузовиками и была).

Иванов
Цитата:
Потому что наши "полководцы" главным из которых на тот момент был лучший полководец всех времен и народов т. Жуков вместо того чтобы собрав все танки, которых было примерно втрое больше, чем у немцев, нанести удар, гоняли свои танковые корпуса взад-вперед, намотав на этом пятачке тысячу км,  ежечасно меняя решения и гробили технику на маршах, а потом бросали навстречу немцам отдельные полки и дивизии, которые те поодиночке благополучно и раскатывали гусеницами.

Подскажите только где бы еще Жукову взять штатного Настрадамуса и за пару часов вскрыть наступательную танковую группировку противника и линию ее наступления Смайл
В Белоруссии удалось определить формат наступления только через неделю, и то благодаря счастливому обстоятельству с попаданием штабных документов немецкой тд в наши руки.

Донат
Цитата:
Но в статье можно было бы упомянуть об эффективных действиях немецкой авиации,завоевавшей господство в воздухе и непозволявшей организовано в назначенный срок выходить танковым подразделениям на рубежи атак.По воспоминаниям участников тех сражений,Люфтваффе,особенно на маршах, им досаждала более всего.

Господство в воздухе для немцев означало только качественную воздушную разведку. Потери на маршах танки несли более от технических причин, нежели от авиационного воздействия. А вот тылы, да, страдали. Одна из причин застопоривания отдельных частей мехкорпусов являлось уничтожение колонн с ГСМ.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #7 - 13.12.2012 :: 13:30:16
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #8 - 14.12.2012 :: 15:21:06
 
Ubivec писал(а) 13.12.2012 :: 02:58:22:
Все что вы тут обсуждаете - плохой командирский состав, неготовность и разгильдяйство...они конечно были, но главными свойствами я бы их не назвал. Большинство историков утверждают (и я в принципе с ними согласен) что основной причиной поражения РККА в приграничных боях было упреждение в развертывании. А достигнуто это упреждение было путем нарушения международных норм политики. Собственно чем Германия себя и поставила в ряд стран-изгоев, в отношении которых возможна только "полная и безоговорочная капитуляция".


Какое может быть отставание в развертывании, если основной задачей приграничных армий как раз и было прикрытие границы на период проведения мобилизации и развертывания сил.

В таких делах не бывает какой-то одной причины. Их целый комплекс.
И объективных и субъективных.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #9 - 14.12.2012 :: 20:33:18
 
EvS писал(а) 14.12.2012 :: 15:21:06:
...В таких делах не бывает какой-то одной причины. Их целый комплекс.
И объективных и субъективных.


Причём комплекс ,представляющий практически максимум их отрицательного взаимодействия .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #10 - 15.12.2012 :: 07:37:46
 
Цитата:
Какое может быть отставание в развертывании, если основной задачей приграничных армий как раз и было прикрытие границы на период проведения мобилизации и развертывания сил.

Тех армий, что были на границе, банально не хватало чтобы организовать грамотный отпор, по все уставным плотностям. На 9 армию приходилось до 50-80 км. на дивизию. Так даже против пехотных подразделений много не навоюешь, не то что против моторизованных. Второй эшелон двигался но не успел. Это и есть отставание в развертывании. В какой то мере мобилизацию гибнущим на границе армиям удалось прикрыть, но вот прикрытие развертывание предполагалось в равных условиях, когда обе стороны объявили друг другу войну и начинают монстрячить группировки на границе. Тогда и можно побаловаться "армиями вторжений", срывом вражеского развертывания путем бомбежки ж/д станций и пр.
Цитата:
В таких делах не бывает какой-то одной причины. Их целый комплекс.
И объективных и субъективных.

Так я их и не отрицаю. Но основное свое влияние разболтанность, необученность кадров и резервов, начало оказывать уже ближе к осени, когда сгорели кадровые войска. А на границе было именно перемалывание по частям. Опрокинули окружили пограничные армии, вышли к второму эшелону и его тоже смяли. РККА в бой бросалась по частям, по частям и перемалывалась. Поэтому не стоит удивляться когда пишут про лето 41 г., что у немцев было преимущество в пять и десять раз. Оно и было, особенно на направлении главных ударов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #11 - 20.12.2012 :: 08:52:49
 
Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 07:37:46:
Тех армий, что были на границе, банально не хватало чтобы организовать грамотный отпор, по все уставным плотностям.На 9 армию приходилось до 50-80 км. на дивизию. Так даже против пехотных подразделений много не навоюешь, не то что против моторизованных.


Опять же не все так просто. Зачастую недостаток в одних средствах компенсируется избытком других. Имея почти тройное превосходство в пехотных и горных дивизиях группа армий "генерал Антонеску" более чем вдвое уступала в кавалерии ( 1 бригада против 2 наших дивизий), в несколько раз в моторизованных частях ( 2 отдельных батальона против 2 дивизий у нас) и совсем не имела танковых дивизий тогда как у нас их было 4.

Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 07:37:46:
но вот прикрытие развертывание предполагалось в равных условиях, когда обе стороны объявили друг другу войну и начинают монстрячить группировки на границе.


Наличие договора позволяло рассчитывать именно на такой сценарий развития событий.

Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 07:37:46:
Но основное свое влияние разболтанность, необученность кадров и резервов, начало оказывать уже ближе к осени, когда сгорели кадровые войска.


Разболтанность, необученность имели место и немалое и в кадровых частях, и они свою роль сыграли и первые месяцы.

Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 07:37:46:
А на границе было именно перемалывание по частям. Опрокинули окружили пограничные армии, вышли к второму эшелону и его тоже смяли. РККА в бой бросалась по частям, по частям и перемалывалась. Поэтому не стоит удивляться когда пишут про лето 41 г., что у немцев было преимущество в пять и десять раз. Оно и было, особенно на направлении главных ударов.


Ну в этом и состоит военная наука, в умении побеждать.
Вопрос в другом, можно ли было что-то предпринять с нашей стороны, чтобы избежать тех катастрофических событий.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #12 - 20.12.2012 :: 11:05:48
 
Цитата:
Опять же не все так просто. Зачастую недостаток в одних средствах компенсируется избытком других. Имея почти тройное превосходство в пехотных и горных дивизиях группа армий "генерал Антонеску" более чем вдвое уступала в кавалерии ( 1 бригада против 2 наших дивизий), в несколько раз в моторизованных частях ( 2 отдельных батальона против 2 дивизий у нас) и совсем не имела танковых дивизий тогда как у нас их было 4.

Как раз большая степень механизации и позволила РККА не сложиться в приграничном сражении. А вот когда мехкорпуса сгорели, то тут же случаются Уманский и Киевский котел. Т.е. танкисты в какой то мере расплачивались за низкую тактическую выучку пехоты.
Цитата:
Наличие договора позволяло рассчитывать именно на такой сценарий развития событий.

Да и вся предвоенная теория на этом строилась. Кто ж знал, что международными договорами начнут подтираться...
Цитата:
Разболтанность, необученность имели место и немалое и в кадровых частях, и они свою роль сыграли и первые месяцы.

Есть наверное разница между срочником, который уже два года оттарабанил, и резервистом, который винтовку первый раз в руки взял. Кадровые армии на самом деле неплохо приняли удар в тех обстоятельствах, даже не смотря на общие косяки и низкую обученность. Потому что то, что пришло им на смену, вообще кроме как матными словами описать нельзя.
Цитата:
Ну в этом и состоит военная наука, в умении побеждать.
Вопрос в другом, можно ли было что-то предпринять с нашей стороны, чтобы избежать тех катастрофических событий. 

Ну, некий анализ данных, в том числе и по боям в Гродненском котле, позволяет мне заключить, что было бы, если дивизиям Второго эшелона удалось добраться до границы. Тогда наличие резервов на флангах выступа помогли бы ударной группировке выйти из окружения на манер Львовского выступа. Отступать все равно бы пришлось, но уже без катастроф и в районе Смоленска фронт надолго стабилизировался.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #13 - 20.12.2012 :: 20:41:48
 
Ubivec писал(а) 20.12.2012 :: 11:05:48:
некий анализ данных, в том числе и по боям в Гродненском котле, позволяет мне заключить, что было бы, если дивизиям Второго эшелона удалось добраться до границы. Тогда наличие резервов на флангах выступа помогли бы ударной группировке выйти из окружения на манер Львовского выступа. Отступать все равно бы пришлось, но уже без катастроф и в районе Смоленска фронт надолго стабилизировался.


К сожалению,как и при Цусиме,всё плохое ,что могло произойти с РККА летом-осенью 41-го ,  произошло...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #14 - 21.12.2012 :: 03:34:29
 
Цитата:
К сожалению,как и при Цусиме,всё плохое ,что могло произойти с РККА летом-осенью 41-го ,  произошло...

Наверное. Но варианты могли быть еще хуже. Тем не менее общая критическая ситуация позволяет многим делать ошарашиваюшие выводы, что мол боженька покарал злых коммунистов. При этом не уточняется, кого же боженька покарал под Маасом и Дюнкерком, а также в Сингапуре (и самое главное какой - католический или православный).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #15 - 21.12.2012 :: 07:45:08
 
Стоп. С такими рассуждениями давайте в соседнюю ветку, именно для этого она и была оставлена.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #16 - 21.12.2012 :: 08:36:26
 
Некультурно было бы не ответить Смайл но согласен - оффтоп надо перенести туда.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #17 - 23.12.2012 :: 21:04:51
 
Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 07:37:46:
Поэтому не стоит удивляться когда пишут про лето 41 г., что у немцев было преимущество в пять и десять раз. Оно и было, особенно на направлении главных ударов.

Во как! Оказывается не мы, а немцы имели преимущество в численности. Ну ладно бы говорили только про "направлении главных ударов". При желании можно имея меньшие силы сконцентрировать на направлении главных ударов  большие силы чем противник. Но что бы заявить что мы имели силы большие чем у немцев это вообще что-то ....
А не удосужитесь привести численность наших и немецких войск в канун 22-го? Можно и не в этой теме, а в "суворовской" теме где оный вопрос тоже затронут.
Наверх
« Последняя редакция: 23.12.2012 :: 21:13:42 от Янис »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12629
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #18 - 24.12.2012 :: 04:44:17
 
Цитата:
Во как! Оказывается не мы, а немцы имели преимущество в численности. Ну ладно бы говорили только про "направлении главных ударов". При желании можно имея меньшие силы сконцентрировать на направлении главных ударов  большие силы чем противник.

Мы уже сто раз приводили вам расклад на границе 22 июня. Могу еще раз, в абсолютных цифрах.
1. Группа"Север" (генерал-фельдмаршал Вильгельм фон Лееб): 787 500
Прибалтийский особый военный округ (генерал-полковник Ф.И.Кузнецов): 375 863
2. Группа "Центр" (генерал-фельдмаршал фон Бок): 1 445 900
Западный особый военный округ (генерал Д.Г.Павлов): 680 000
3. Группа "Юг" (генерал-фельдмаршал Герд фон Рундштедт): 1 508 500
Киевский и Одесский особые военные округа (генерал-полковник М.П.Кирпонос): 1  412 200
При этом еще надо учесть, что даже эти силы были глубоко эшелонированы и бились по частям.
Цитата:
Вам ведь на это уже давно и не раз возражали. И на возражения Вы не могли ничего ответить. Но почему-то в очередной раз снова начинаете говорить об якобы "окончательном списании практически в ноль всей армады легкобронированной техники"

Вы просто по старой доброй резуновской традиции не понимаете, что вам пишут. Я никогда не ставил знак равно между легкоброннированой и легкой техникой. Например танк Т-35 с 10 мм брони - легкобронированный, хотя по сути тяжелый. А танк Т-70 с 45 мм брони - легкий, хотя передняя броня как у Т-34.
И вот эту то всю армаду легкобронированных танков Т-26 и БТ немцы и списали в ноль. После нескольких недель Приграничного сражения. Примерно вот так:
...
...
...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #19 - 25.12.2012 :: 07:15:31
 
Часть постов была переправлена по назначению, то бишь в ветку про резуна.
Наверх
« Последняя редакция: 25.12.2012 :: 07:22:30 от EvS »  
Страниц: 1 2 3 ... 63
Печать