Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 331737 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #500 - 22.09.2018 :: 21:27:54
 
Цитата:
За Ростов

Ну он как бы сначала его пролюбил на неделю. Потом обратно захватил. А под Харьковым вообще утратил нити командования и его нашли шатающимся где-то в тылу. Так что сомнительный призер.
Цитата:
А зачем дважды лезть на укрепленную заранее оборону?

С чего вы решили что там дважды куда-то лезли? Посмотрите на конфигурацию ударов - там постоянно смещался центр ударов, благодаря чему удалось выйти на коммуникации немцев. В ряде моментов они были в оперативном окружении.
Цитата:
Ну тогда Вы наверное 6-ти томную Историю ВОВ и 12-ти томную Историю ВМВ прочитать не успели. А там, по моему, операция "Марс" даже не упоминается.

Вы сами то их хоть раз открывали? Я открывал. Еще у меня на полке стояла "Военная энциклопедия", выпущенная тиражом 109 тысяч в 1979 году. Там тоже все было, в том числе и мемуары участников. Не надо ориентироваться на сплетни.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #501 - 22.09.2018 :: 21:38:05
 
Талян писал(а) 22.09.2018 :: 20:13:59:
А зачем дважды лезть на укрепленную заранее оборону?

Вот это, как по мне, вопрос хороший.
И даже первый раз - зачем лезть.

Талян писал(а) 22.09.2018 :: 20:14:17:
иван васильевич писал(а) 22.09.2018 :: 20:12:25:
За что?

За Ростов

1941-й.
А в 1942-м после Харькова сдали не то что Ростов, пол России.
В 1943-м Демянск - и тот же вопрос: "А зачем дважды лезть на укрепленную заранее оборону?" Правда, на пару с тем же Жуковым. Или дело не в Жукове? А вопрос надо ставить кому по выше? С другой стороны в 43-м и 45-м лезли на "укрепленную заранее оборону" и результативно - в чем причина? Причина интересна, а виновных ищи не ищи делу не поможешь.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #502 - 22.09.2018 :: 22:59:24
 
Ubivec писал(а) 22.09.2018 :: 21:27:54:
Вы сами то их хоть раз открывали? Я открывал. Еще у меня на полке стояла "Военная энциклопедия", выпущенная тиражом 109 тысяч в 1979 году. Там тоже все было, в том числе и мемуары участников. Не надо ориентироваться на сплетни.

Мы наверное разные истории смотрим. Вас не затруднит процитировать и ссылочку дать что про "Марс" в этих многотомниках написано
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #503 - 22.09.2018 :: 23:42:57
 
Ubivec писал(а) 22.09.2018 :: 21:27:54:
Ну он как бы сначала его пролюбил на неделю. Потом обратно захватил. А под Харьковым вообще утратил нити командования и его нашли шатающимся где-то в тылу. Так что сомнительный призер.

Он провел первую  успешную фронтовую   наступательную операцию в войне, причем практически без привлечения резервов ставки (трохи дали авиации), силами фронта. Под Харьковым конечно получил по мордасам с огромными последствиями, но опять же воевал без всякой поддержки соседей, и ставка вовремя резервы не дала и не вмешалась.  НЕ было понимания обстановки и угроз. Немецкого наступления там не ждали.
иван васильевич писал(а) 22.09.2018 :: 21:38:05:
1941-й.
А в 1942-м после Харькова сдали не то что Ростов, пол России.
В 1943-м Демянск - и тот же вопрос: "А зачем дважды лезть на укрепленную заранее оборону?" Правда, на пару с тем же Жуковым. Или дело не в Жукове? А вопрос надо ставить кому по выше? С другой стороны в 43-м и 45-м лезли на "укрепленную заранее оборону" и результативно - в чем причина? Причина интересна, а виновных ищи не ищи делу не поможешь.

В 1943 году Демянск освободили, правда без котла. А виновных сейчас искать контрпродуктивно, а понимать, что тогда происходило, очень бы хотелось. НА сколько я понимаю ставка ставила задачи, а операции, в большинстве случаев, планировали сами фронты
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #504 - 22.09.2018 :: 23:53:12
 
Ubivec писал(а) 22.09.2018 :: 21:27:54:
благодаря чему удалось выйти на коммуникации немцев. В ряде моментов они были в оперативном окружении.

А по подробнее можно? Где именно вышли на коммуникации? Где именно были в оперативном окружении? И ссылку на источник пожалуйста.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #505 - 23.09.2018 :: 07:56:47
 
Цитата:
А зачем дважды лезть на укрепленную заранее оборону?


Хороший вопрос.

Искать надо не там, где потерял, а под фонарём, ибо там светло.

Правильное решение. Так более удобно, но вот найдёшь ли ты под фонарём то, что потерял?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #506 - 23.09.2018 :: 08:30:57
 
Цитата:
Мы наверное разные истории смотрим. Вас не затруднит процитировать и ссылочку дать что про "Марс" в этих многотомниках написано

Читайте, не жалко. Конкретно операция "Марс" начинается на 391 странице. Остальные ржевско-вяземские операции зимы и лета 1942 там же, но в операциях под Москвой и переломных сражениях:
http://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom3/VOV_Vol3_372-426_Chap7.pdf
Цитата:
Он провел первую  успешную фронтовую   наступательную операцию в войне, причем практически без привлечения резервов ставки (трохи дали авиации), силами фронта.

Жуков точно такую же операцию без резервов провел под Ельней. Но вам он не комильфо.
Цитата:
Под Харьковым конечно получил по мордасам с огромными последствиями, но опять же воевал без всякой поддержки соседей, и ставка вовремя резервы не дала и не вмешалась.  НЕ было понимания обстановки и угроз. Немецкого наступления там не ждали.

Так а кто уверял, что все будет тип-топ?
Цитата:
22 марта главком Юго-Западного направления Семен Тимошенко, член Военного совета Никита Хрущев и начальник штаба Иван Баграмян предложили Ставке осуществить грандиозное наступление, обещая освободить не только Харьков, но и всю левобережную Украину, если в дополнение к имевшимся 92 дивизиям и 480 танкам им дадут еще 40 дивизий и 1500 танков. 28 марта Сталин, считавший тогда приоритетным западное направление, приказал Юго-Западному фронту Тимошенко и Южному фронту генерала Родиона Малиновского, также подчинявшемуся Тимошенко как главкому направления, провести более ограниченную операцию по взятию Харькова.

Цитата:
"Наши прогнозы строились больше на догадках, чем на реальных сведениях", - признавал после войны Баграмян.
"Дух оптимизма витал на командном пункте фронта, - вспоминал командующий 38-й армией, будущий маршал Кирилл Москаленко. - Как это ни странно, Военный совет фронта уже не считал противника опасным".
"Уже одно то, что товарищ Сталин, наш великий друг и учитель, одобрил наступательные планы фронта, может служить верным залогом в предстоящем успехе нашего наступления", - заявил Тимошенко на совещании с командирами в Купянске 11 мая.

Цитата:
«Верховный Главнокомандующий, – пишет маршал А. М. Василевский, - решил переговорить с главкомом Юго-Западного направления маршалом Тимошенко. Точное содержание телефонных переговоров И. В Сталина с С. К. Тимошенко мне неизвестно. Только через некоторое время меня вызвали в Ставку, где я снова изложил свои опасения за Южный фронт и повторил предложение прекратить наступление. В ответ мне было заявлено, что мер, принимаемых командованием направления, вполне достаточно, чтобы отразить удар врага против Южного фронта, а потому Юго-Западный фронт будет продолжать наступление…»

Цитата:
Шапошников указал на дугу выступа:
— Немцы, — отвечал он, — способны совсем иначе взглянуть на кривизну фронта. Для нас этот Барвенковский выступ кажется многообещающим плацдармом для выдвижения, а немцы вправе считать его «оперативным мешком», в котором оказалась наша армия.
— Борис Михайлович, — вежливо сказал Сталин, — Мы с вами в Кремле, но товарищу Тимошенко на месте виднее …

Ну, виднее так виднее.
Цитата:
А по подробнее можно? Где именно вышли на коммуникации? Где именно были в оперативном окружении? И ссылку на источник пожалуйста.

Если посмотрите на эту карту, то увидите, что 20 армия вышла на единственную жд-линию, на которой висела 9 армия возле Ржева. Если бы они продержались там дольше, последствия могли быть печальными для Моделя.
...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #507 - 23.09.2018 :: 15:51:55
 
Талян писал(а) 22.09.2018 :: 23:42:57:
НЕ было понимания обстановки и угроз.

Так понимаю это обвинение. Что же правильное обвинение.
"Несмотря на все доводы, главком ограничился тем, что приказал перебросить из полосы 6-й армии генерала А. М. Городнянского дополнительно еще и 21-й танковый корпус, а вслед за ним 248-ю стрелковую дивизию. Семен Константинович полагал, что достаточно будет этих сил для восстановления положения в полосе обороны 9-й армии. При этом он подтвердил свой первоначальный приказ войскам Юго-Западного фронта о продолжении на следующий день наступления на Харьков" (Баграмян).

Талян писал(а) 22.09.2018 :: 23:42:57:
ставка вовремя резервы не дала и не вмешалась.

Когда запросили тогда и дала, другое дело: "К сожалению, прибыть эти соединения в район их будущих действий (Радьковские Пески) могли не ранее 20—23 мая"(Баграмян). А вот, что не вмешалась (а могла!) факт: " Узнав об этом докладе главкома И. В. Сталину, я немедленно обратился за помощью к члену Военного совета. Мне тогда казалось, что Н. С. Хрущеву удастся убедить Верховного Главнокомандующего отменить ошибочное решение, принятое главкомом направления. Однако Сталин, видимо учтя личные заверения С. К. Тимошенко в том, что и без привлечения основных сил 6-й армии и группы Бобкина он ликвидирует угрозу, создавшуюся в районе Барвенкова, отклонил сделанное предложение" (Баграмян).
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #508 - 23.09.2018 :: 20:42:54
 
Ubivec писал(а) 23.09.2018 :: 08:30:57:
Жуков точно такую же операцию без резервов провел под Ельней. Но вам он не комильфо.

Ельня это один из эпизодов Смоленского сражения, по масштабам не сопоставимая с Ростовской операцией.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #509 - 23.09.2018 :: 20:49:14
 
Ubivec писал(а) 23.09.2018 :: 08:30:57:
Если посмотрите на эту карту, то увидите, что 20 армия вышла на единственную жд-линию, на которой висела 9 армия возле Ржева. Если бы они продержались там дольше, последствия могли быть печальными для Моделя.

Если бы продержались то возможно, но 5 декабря войска 20-ой армии, 6-го танкового корпуса и 2-го гвардейского кавалерийского корпуса были разгромлены.
А где же было оперативное окружение? Скажите, не скромничайте.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #510 - 23.09.2018 :: 22:09:02
 
Ubivec писал(а) 23.09.2018 :: 08:30:57:
Читайте, не жалко. Конкретно операция "Марс" начинается на 391 странице. Остальные ржевско-вяземские операции зимы и лета 1942 там же, но в операциях под Москвой и переломных сражениях:
http://encyclopedia.mil.ru/files/VOV/tom3/VOV_Vol3_372-426_Chap7.pdf

Нормально так написано. И цель была немцев дезинформировать, связать боем, о большем и не думали.  И все разыграли как по нотам, и как задумали сделали. Правда Жукав в мемуарах назвал  операцию "Марс" своей неудачей, но это он от присущей ему личной скромности и самокритичности.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #511 - 23.09.2018 :: 22:13:46
 
иван васильевич писал(а) 23.09.2018 :: 15:51:55:
Однако Сталин, видимо учтя личные заверения С. К. Тимошенко в том, что и без привлечения основных сил 6-й армии и группы Бобкина он ликвидирует угрозу, создавшуюся в районе Барвенкова, отклонил сделанное предложение" (Баграмян).

Просто ужас что делалось. Сталин и Тимошенко задумали операцию, все были против и Василевский, и Шапочников, и Баграмян. Криком кричали, но не были услышаны. И получилось, что получилось. Кто виноват - ясней ясного.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2018 :: 23:07:55 от Талян »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #512 - 24.09.2018 :: 07:55:02
 
Цитата:
Ельня это один из эпизодов Смоленского сражения, по масштабам не сопоставимая с Ростовской операцией.

И то и то - фронтовая операция. Обычно ее выделят в отдельный эпизод, потмоу что произошла она уже по завершению Смоленского сражения.
Цитата:
Если бы продержались то возможно, но 5 декабря войска 20-ой армии, 6-го танкового корпуса и 2-го гвардейского кавалерийского корпуса были разгромлены.
А где же было оперативное окружение? Скажите, не скромничайте.

Если вы посмотрите на карту внимательнее, то увидите, что части 2-го кавкорпуса прошли через весь выступ и вышли в районе 3 мк. Это так то оперативное окружение, хоть и временное.
Цитата:
Нормально так написано. И цель была немцев дезинформировать, связать боем, о большем и не думали.  И все разыграли как по нотам, и как задумали сделали. Правда Жукав в мемуарах назвал  операцию "Марс" своей неудачей, но это он от присущей ему личной скромности и самокритичности.

Ну вы то утверждали, что операция "Марс" вообще замалчивалась в советской историографии, мол ее совсем вычистили, даже упоминания мелкие. А тут целый раздел. Понятно, что у "победы куча отцов, лишь поражение - сирота". Но это характерно для всех генералов, что советских, что немецких.
И "Марс" и "Уран" планировались как равноценные операции, которые дополняли друг друга. Неизвестно было какая из них выстрелит. Поэтому ставку делали на обе. Это потом уже "Марс" в силу своей неуспешности занял подчиненное положение к "Урану" в советской историографии.
Кстати, если почитать Старикова, то он упоминает, что его ведомство вело радиоигру, в которой по указке сливало информацию по наступлению на Ржевский выступ, чтобы немцы туда нагнали побольше войск. Если это правда, то Жукова просто использовали в темную.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #513 - 24.09.2018 :: 14:31:15
 
иван васильевич писал(а) 22.09.2018 :: 21:38:05:
1941-й.
А в 1942-м после Харькова сдали не то что Ростов, пол России.
В 1943-м Демянск - и тот же вопрос: "А зачем дважды лезть на укрепленную заранее оборону?" Правда, на пару с тем же Жуковым. Или дело не в Жукове? А вопрос надо ставить кому по выше? С другой стороны в 43-м и 45-м лезли на "укрепленную заранее оборону" и результативно - в чем причина? Причина интересна, а виновных ищи не ищи делу не поможешь.

Вооружение, всё дело в вооружении. Сначала лучшее оружие было у нас - Т-34 и КВ, и немцы предпочли отступить, чтобы перевооружиться и дать Красной Армии жару. Появление у немцев танков и САУ с длинноствольными 75-мм пушками заставило советские войска спасаться бегством в течение всего лета 1942 года. Новое оружие, поступившее в Красную Армию осенью 1942 года (СУ-85, СУ-152, длинноствольные "сорокопятки" и др.), позволило выровнять положение дел на фронте. В 1943 году силы сторон были приблизительно равны, а 1944 году в СССР был налажен выпуск Т-44, решившего исход войны.
Это, если говорить совсем кратко.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #514 - 24.09.2018 :: 17:38:31
 
Клипер писал(а) 24.09.2018 :: 14:31:15:
в Красную Армию осенью 1942 года (СУ-85, СУ-152


Это какие СУ-85 и СУ-152 осенью сорок второго года?

Клипер писал(а) 24.09.2018 :: 14:31:15:
а 1944 году в СССР был налажен выпуск Т-44, решившего исход войны.


Шта?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #515 - 24.09.2018 :: 18:19:05
 
Цитата:
Сначала лучшее оружие было у нас - Т-34 и КВ, и немцы предпочли отступить, чтобы перевооружиться и дать Красной Армии жару.

А отступили то куда, за Вислу надеюсь?
Цитата:
Шта?

Поддержу вопрос - ни одного Т-44 на фронте не замечено. Танк победы - это Т-34-85. Ну и ИС-2.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #516 - 25.09.2018 :: 00:01:49
 
Талян писал(а) 23.09.2018 :: 22:13:46:
Просто ужас что делалось.

Как бы - да.
Вот к примеру: "В штабе Юго-Западного направления о предпринятой 9-й армией частной операции мы узнали лишь после того, как началось наступление войск Юго-Западного фронта на харьковском направлении. Весть эта была настолько [108] неожиданной и неприятной, что мы восприняли ее с большой тревогой. Надо прямо признать, что операторы-направленцы нашего штаба по Южному фронту просмотрели этот факт, а Военный совет и штаб Южного фронта почему-то не посчитали необходимым доложить Военному совету Юго-Западного направления о предпринимаемой операции."(Баграмян) Что делает Тимошенко: "поскольку операция уже ведется и, по всей вероятности, притягивает к району Маяков оперативные резервы противника, вряд ли целесообразно ее прекращать". А что в подобных случаях делает Жуков: "«Войсками фронта командую я!..."несмотря на то что " начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует" (Рокоссовский) Инициатива оно хорошо - но дисциплина важнее ... временами.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #517 - 25.09.2018 :: 00:52:08
 
Ubivec писал(а) 24.09.2018 :: 07:55:02:
Если это правда, то Жукова просто использовали в темную.

На эту тему есть в воспоминаниях Судоплатова. Если это правда, то волсики на голове дыбом встают. В темную играли заместителя верховного главнокомандующего, причем единственного.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #518 - 25.09.2018 :: 01:38:24
 
Ubivec писал(а) 24.09.2018 :: 07:55:02:
Если вы посмотрите на карту внимательнее, то увидите, что части 2-го кавкорпуса прошли через весь выступ и вышли в районе 3 мк. Это так то оперативное окружение, хоть и временное.

На карте действительно, что тот нарисовано. А вот, что  написано про действия корпуса на сайте "Военное обозрение" в статье "Операция Марс": "Попытка ввести в прорыв 2-й гвардейский кавалерийский корпус с целью наращивания силы удара окончилась, по сути, разгромом его главных сил. Действуя в ночное время на незнакомой местности, кавалерийские части попали в подготовленные врагом огневые мешки и в большинстве своем были уничтожены артиллерийско-минометным и пулеметным огнем."...."Стрелковые части, отдельные кавалерийские и танковые подразделения продолжали бесплодные атаки немецких опорных пунктов вплоть до 5 декабря. Тогда из сражения были выведены остатки 2-го гвардейского кавалерийского корпуса, а также все отдельные танковые бригады, осуществлявшие непосредственную поддержку пехоты."
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #519 - 25.09.2018 :: 01:43:05
 
иван васильевич писал(а) 25.09.2018 :: 00:01:49:
Инициатива оно хорошо - но дисциплина важнее ... временами.

К мемуарам советских военачальников, по моему, следует подходить с  еще большей осторожностью чем к творчеству немецких генералов. Кроме обоюдного желание обелить себя и выставить в лучшем свете, у советских еще и огромное желание очернить сослуживцев.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 63
Печать