Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Датировка гибели Помпей (Прочитано 1945 раз)
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Датировка гибели Помпей
02.05.2017 :: 17:23:15
 
Общепринятая датировка гибели Помпеи и Геркуланума, в результате извержения Везувия - 79 год н.э.
Однако есть и другая, альтернативная, версия - 1631 год.
Считается, что гипотезу о том, что извержение было в 17 веке, доказал Андрей Чурилов. По ссылке ниже преведена его статья, написанная 10 лет назад.
http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
Дело в том, что в кругах альтернативщиков данная версия датировки гибели считается фактом, опровергающим всю общепризнанную версию истории, что, будто бы, античность была в средневековье. Именно датировка гибели Помпеи считается, в различных альтернативных версиях, установленной, и, в отличии от других новых датировок, которые часто опровергаются, признается практически всеми альтернативщиками.
Приводятся обычно несколько фактов, изложенных в статье. Например, водопровод Доменико Фонтана, который в 16 веке провел его так, что он, вроде бы, не задевает ни одного строения античных Помпей, уже погребенных пеплом. Также приводится в доказательство стелла недалеко от Неаполя, на которой указан список городов, уничтоженных извержением в 1631 году. И среди них есть Помпеи и Геркуланум.
Хотелось бы выяснить данный вопрос. Ведь новая датировка гибели городов ставится буквально в основу опровержения всей традиционной истории.
Заранее благодарен за участие в обсуждении!
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2017 :: 17:31:22 от КБН »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #1 - 03.05.2017 :: 11:15:13
 
КБН писал(а) 02.05.2017 :: 17:23:15:
Общепринятая датировка гибели Помпеи и Геркуланума, в результате извержения Везувия - 79 год н.э.
Однако есть и другая, альтернативная, версия - 1631 год.
Считается, что гипотезу о том, что извержение было в 17 веке, доказал Андрей Чурилов.

Чурилов умер от рака 4 или 5 назад. Чувак был упоротый. В основном сводилось все к тому, что якобы в 17 веке о Помпеях знали, а также тезису что "все подделано". Ну еще он усиленно пытался найти следы средневекового города в Помпеях (неудачно). Но 99% у него сводится к заговору итальянских ученых.

КБН писал(а) 02.05.2017 :: 17:23:15:
Дело в том, что в кругах альтернативщиков данная версия датировки гибели считается фактом, опровергающим всю общепризнанную версию истории, что, будто бы, античность была в средневековье. И

Фактов нет. Это мысли групки маргиналов, примерно на уровне веры в Летающего Макаронного Монстра.

КБН писал(а) 02.05.2017 :: 17:23:15:
Например, водопровод Доменико Фонтана, который в 16 веке провел его так, что он, вроде бы, не задевает ни одного строения античных Помпей, уже погребенных пеплом. Также приводится в доказательство стелла недалеко от Неаполя, на которой указан список городов, уничтоженных извержением в 1631 году. И среди них есть Помпеи и Геркуланум.

Лет 7 назад была подробная дискуссия.
Автор опирался исключительно на то что сам увидел в музее. То, что его не пускали просто так в запасники объяснял "заговором" (хотя странно было бы, если бы турист с улицы, не знающий итяльнского вдруг начал бы ломится в запасник, а его пустили бы?).
На самом деле все "выкладки" являются смехом, потому что если, например, есть "неудобная стелла", то почему она висит у всех на глазах? Забыли фальсификаторы снять, при том что остальное сфальсицировали?   Смех
Все неудобчные для автора версии экспонаты он поясняет подделками 19 века. Все удобные - датирует 17 веком. Крутая логика.  Смех
На самом деле у него полный логический пардокс:
1) Если Помпеи разрущены в 1631 году, то они должны быть городом 17 века. Но ничего характерному 17 веку нет. Натянутые попытки автора датировать картины и хирургические инструменты, а также стекло - глупости.
2) Отсутствовали такие вещи, необходимые 17 веку, как огнестрельное и холодное оружие, церкви, книги на бумаге, одежда того времени, ряд известных механизмов (часы, шпоры, дверные замки и т.д.) но неизвестные в античности. Ряд находок никак не соответсовал 17 веку - например, папирус. В 17 веке никто не писал на папирусах.
3) Автор, понимая глупости, пытался часть списать на заговор ("уничтожили следы"), на подделки (подделали в 18 веке находки), или заявтть, что никто не знает сегодня, как на самом деле выглядел город 17 века!
4) Т.к. на самом деле известно обратное (сохранились живописные виды городов 17 века и их описания), то автор поспешил заявить, что мол, Помпеи к моменту извержения уже были останками-деревней, а город давно угас. Не пояснив, почему.
Хотя еще раз повторимя, раскопанные города вообще не похожи на сохранившуюся застройку 17 веков.
5) Чтобы совсем не палится, автор скрыл ряд экспонатов, например, бордель, или статуэтки, не соответствующие 17 веку. Например, кстати, недавно нашли статуэтку из Индии - совершенно фантастическая вешь для Италии 17 века, но впоолне в духе богатого города-курорта анотичности. Кстати автор не упомянул, что Доменико Фонтано, рывший в 1592 году канал - наткнулся на часть стены города, но не придал этому особого значения (таких развалин в Италии было множество).
Также автор не упоминает, что раскопки с 1748 года в Помпеях и Геркулануме (обнаруженном ранее, в 1710 году), первые десятилетия проводились в тогдашнем стиле - т.к. тупо разгребался холм, бралось все интересное и рассыллалось по богатым заказчикам, а прочее - выкидывалось или засыпалось.
И последнее - в реалии 99% всех вопросов снято, если узнать, что рядом с засыпанными помнеями в Средние Века  действительно были поселения.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #2 - 03.05.2017 :: 11:24:05
 
КБН писал(а) 02.05.2017 :: 17:23:15:
Общепринятая датировка

Смех Событие было описано Плинием Младшим http://lib.ru/POEEAST/PLINIJ_M/plinii1_1.txt Или здесь  "Тем временем во многих местах из Везувия широко разлился, взметываясь кверху, огонь, особенно яркий в ночной темноте. Дядя твердил, стараясь успокоить перепуганных людей, что селяне впопыхах забыли погасить огонь и в покинутых усадьбах занялся пожар."http://krotov.info/acts/02/01/pliniy3.html
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2017 :: 11:33:56 от scriptorru »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #3 - 03.05.2017 :: 11:29:31
 
scriptorru писал(а) 03.05.2017 :: 11:24:05:
Событие было описано Плинием Младшим http://lib.ru/POEEAST/PLINIJ_M/plinii1_1.txt

Так мы не долго думая:
1) Плиний - подделка.
2) Плиний жил в 17 веке.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #4 - 03.05.2017 :: 11:35:12
 
Богатырев Артур писал(а) 03.05.2017 :: 11:29:31:
Плиний жил в 17 веке.

Вот как)) Жестко) Смайл
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #5 - 03.05.2017 :: 11:42:13
 
scriptorru писал(а) 03.05.2017 :: 11:35:12:
Вот как)) Жестко)

А кто сказал, что будет легко?  Подмигивание


И еще о Помпеях. Вот подробная карта Италии 1580 года, где Помпей и Геркуланума нет. А они должны бы бли там быть, если бы разрушены были в 1631 году.
https://gallerix.ru/fullpic/9263aa4260cb82849cb6cc8679e2487e/
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #6 - 03.05.2017 :: 11:46:04
 
Богатырев Артур писал(а) 03.05.2017 :: 11:42:13:

Кстати, со ссылкой что-то, у меня пишет "страница устарела"
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #7 - 03.05.2017 :: 13:41:59
 
scriptorru писал(а) 03.05.2017 :: 11:46:04:
Кстати, со ссылкой что-то, у меня пишет "страница устарела"

ХЗ. У меня карта отлично открывается.
Вот на этой странице см. тоже самое
https://gallerix.ru/album/Antique-Maps/pic/glrx-2054387682
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #8 - 03.05.2017 :: 13:50:52
 
Богатырев Артур писал(а) 03.05.2017 :: 13:41:59:
Вот на этой странице см. тоже самое
https://gallerix.ru/album/Antique-Maps/pic/glrx-2054387682

Здесь открывается, там нет, странно ..
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #9 - 03.05.2017 :: 15:50:42
 
Как же тогда объяснить перечисленные города на стелле? Возможно, что в 17 веке существовали одноименные поселения примерно в том же месте?
А то, что Доменико Фонтана копал, будто бы, так, что не задел не одной постройки? Возможно, что это, на самом деле, не так?
Чурилов писал: "Водовод инженера Доменико Фонтана (в деталях).
При строительстве водовода в черте города Фонтана должен был столкнуться, как минимум, с тремя проблемами:
1. Помпеи стоят на древнем языке лавы, через который пробиться без буровзрывных работ невозможно. При высоте водовода в 2 метра и средней толщине грунтового слоя в Помпеях 3 метра, минус глубина фундаментов зданий, его прокладка становится похожей на ювелирную работу.
2. Фонтана должен был соблюсти необходимые уклоны, чтобы вода шла самотеком, но и не с большой скоростью.
3. Водовод нужно было провести в жилом городе, без нарушения его нормальной жизнедеятельности.
Участок водовода в Помпеях около 1700 метров, который Фонтана проложил под городом, соответствует топографии местности, ее естественным уклонам. Он был действительно гениальным инженером. Ему удалось решить все эти три проблемы! Остается ему только позавидовать".
А далее в той же статье приводится старый план и современные снимки с Гугл Планета Земля, на которые наложен путь водовода.
Старый план раскопок Помпеи 18 века:
http://new.chronologia.org/volume6_im/p46.jpg
Современный снимок с отражением пути водовода:
http://new.chronologia.org/volume6_im/p47.jpg
Современный снимок, приближенный фрагмент:
http://new.chronologia.org/volume6_im/p48.jpg
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #10 - 03.05.2017 :: 18:31:36
 
КБН писал(а) 03.05.2017 :: 15:50:42:
Как же тогда объяснить перечисленные города на стелле? Возможно, что в 17 веке существовали одноименные поселения примерно в том же месте?

Я плохо помню подробности той дискуссии (это было давно, знаете ли). Смысл был примерно такой как вы говорите.

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 15:50:42:
А то, что Доменико Фонтана копал, будто бы, так, что не задел не одной постройки?

Как я уже писал - он задел стену одного из храмов, но не придал этому значения.

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 15:50:42:
Участок водовода в Помпеях около 1700 метров, который Фонтана проложил под городом, соответствует топографии местности, ее естественным уклонам

Вот именно. Подумайте что это уничтожает в корне теорию о 1631 годе - водовод четко следует изгибам наплывов лавы, что означает что его прокладывали ПОСЛЕ извержения.

Канал (вернее, водовод) Фонтаны был построен в 1591-00 годах по заказу графа Сарно. Это всем известно. Он вел от реки Сарно (на северо-восток от Помпей) до мельниц графа в Торре Аннунцианта - прибрежный поселок к западу от Помпей. Если бы водовод ложили к Помпеям (якобы еще существующему городу) - то ЗАЧЕМ бы было проводить его под городом?  Ужас Проще обойти или провести прямо по городу - и Помпеям бы была вода, и мельницам...
И еще - он является ТРАНЗИТНЫМ через Помпеи. Т.е. по версии новохренологов кто то провел водовод под жилым еще городом, хотя проще было бы обойти его.

Еще круче - поселок Торре Аннунциата, к которой подходит канал Фонтаны, расположен на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей (поселок основан в 16 веке на том же огромном лавовом холме, что возник при извержении, погубившем Помпеи и Геркуланум). Раскопки Оплонтиса дали те же находки, что и Помпеи, т.е. погиб вместе с ними. Но канал Фонтаны проходит ВЫШЕ Оплонтиса, на уровне возникшей Торре Аннунциаты.
Т.е. канал проложили ПОСЛЕ засыпки Оплонтиса (погибшего однловременно с Помпеями).

И наконец самое главное. В 1631 году извержение было хорошо задокументировано.
Извержение шло не на южную сторону, как в 79 году, а в основном на западную. вот картинки-виды из Неаполя (т.е. северо-запада):
http://tayni.info/63438/
Вот покрупнее
http://1.bp.blogspot.com/-7vQqYz4tPJ8/VZL8XPZ4xrI/AAAAAAAABKE/EMAbY1kuOAY/s1600/...
Вот схема:
http://new.chronologia.org/volume6_im/tur/dat_5.jpg
Но обратим внимание на 2 картинку:
http://1.bp.blogspot.com/-7vQqYz4tPJ8/VZL8XPZ4xrI/AAAAAAAABKE/EMAbY1kuOAY/s1600/...
Справа как буд то видны надписи "Геркуланум" и "Помпеи". На самом деле ваша версия, что речь шгла о каких то виллах или поселках в 17 веке (упомянуты на стелле) - правдива
К сожалению, это НЕ античные Геркуланум и Помпеи.
Дело в том, что Помпеи на картинке - приморский поселок на выступающем мыске. А настоящие Помпеи, как известно, раскопаны в нескольких километрах от берега и с другой стороны Везувия.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #11 - 03.05.2017 :: 18:40:14
 
Цитата:
Дело в том, что Помпеи на картинке - приморский поселок на выступающем мыске. А настоящие Помпеи, как известно, раскопаны в нескольких километрах от берега и с другой стороны Везувия.

В одном из фильмов говорили, что лава отодвинула береговую линию.  Но все-равно, Помпеи с другой стороны вулкана.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #12 - 03.05.2017 :: 18:40:50
 
А что за дискуссия была?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #13 - 04.05.2017 :: 09:36:11
 
КБН писал(а) 03.05.2017 :: 18:40:14:
одном из фильмов говорили, что лава отодвинула береговую линию.  Но все-равно, Помпеи с другой стороны вулкана.

Так и отодвинула. Извержение 79 года как раз это сделало - ранее город стоял почти на берегу моря, более того - являлся центром по изготовлению гарума (любимый римлянами рыбный соус) и соленой рыбы. Кстати присутствие гарума в Помпеях - еще один момент что город был засыпан в античность - в послеантичную эпоху этот соус не употреблялся - от слова "вообще". Гарум был специфическим чисто римским блюдом - острый соленый соус с резким запахом из ферментированной рыбы (он описан в античных рецептах, но совершенно не употреблялся после).

КБН писал(а) 03.05.2017 :: 18:40:50:
А что за дискуссия была?

А с тем же Чуриловым, пока он жив был. В 2009-11 годах кажется. Детали естественно плохо помню, да и тема эта была мне малоинтересна.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #14 - 04.05.2017 :: 09:42:35
 
Цитата:
А с тем же Чуриловым, пока он жив был. В 2009-11 годах кажется. Детали естественно плохо помню, да и тема эта была мне малоинтересна.

А велась в сети или вживую?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #15 - 04.05.2017 :: 11:51:21
 
КБН писал(а) 04.05.2017 :: 09:42:35:
А велась в сети или вживую?

В сети конечно. Даже не помню точно адрес Форума. Но в целом чел активно выступал. Потом исчез (лечился), в 2013 году появился вновь, сообщил что смертельно болен, и потом умер.
Соответственно дискуссия умерла сама. Он успел в инете книжку выложить (распространялась по заказам через Инет-издательство).
В целом, повторюсь, 99% вопросов снимаются, как только предположим, что в 1631 году рядом с засыпанными Помпеями и Геркуланумом находились виллы или поселки с тем же названием.
Примерно как у нас разрущенная монголами Старая Рязань была в начале 14 века заброшена окончательно, а современная Рязань - расположена в 30 км от нее (и звалась ранее Переяславль-Рязанский).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #16 - 04.05.2017 :: 16:51:24
 
Интересно, Чурилов искренне верил в свою идею?
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума


Интересуюсь историей,
теологией, религиоведением.

Сообщений: 158
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #17 - 04.05.2017 :: 17:09:44
 
Как объяснить похожесть граций на фреске в Помпеях и граций на картине Рафаэля?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #18 - 04.05.2017 :: 17:41:37
 
КБН писал(а) 04.05.2017 :: 16:51:24:
Интересно, Чурилов искренне верил в свою идею?

Думаю, что да.

КБН писал(а) 04.05.2017 :: 17:09:44:
Как объяснить похожесть граций на фреске в Помпеях и граций на картине Рафаэля?

Это Рафаэль создал похожую картину. Более того, он делал срировку со статуи, созданной в 1502 году для семьи Пикколомини. Сюжет "Три грации" (богини молодости, радости и красоты) в такой композиции можно найти чуть более чем много раз в античности и в Реннесансе, да и позже. Особенно это было популярно в 15 веке.
Вот тут много примеров:
http://paulus-raul.livejournal.com/7744.html
http://maxpark.com/community/5917/content/2555300
И кто тут у кого копировал?  Смех
Соль в том, что художники Реннесанса натурально фапали, пардон за мой французский, на античность, и ее копировали, старательно унижая Средние Века (собственно в их письменных трактатах об этом много).
Не вижу причины, почему "Грации" в Помпеях (всего лишь одна из множества фресок) была отнесена как "копия Рафаэля". Это просто распространенный сюжет в Античности, а потом в Реннесанса. Кстати, художественные стили совершенно разные на двух картинах.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #19 - 05.05.2017 :: 11:20:37
 
Кстати, вот еще пара идей насчет того, что античные Помпеи НЕ могли быть разрущены в 1631 году.
Предположим на секунду, что они разрущены извержением 1631 года.
Но тогда...
1) Если водовод Доменико Фонтаны якобы проложен ДО разрушения города, то почему город разрушен оказался и погребен под пеплом, а водовод - нет? (часть водовода проходит под городом, но остальная - сразу вне его на поверхности).  Смех И кстати, если его прокладывали по городу - почему сам Фонтана или кто то иной об этом не пишет?
2) Где христианские церкви в городе? Отчего в городе 17 века много фресок и мозаик (особенно мозаик), которые в то время никто не делал? Зачем там храмы в античном стиле?
В Помпеях есть сливы и канализация - практически невиданное дело в 17 веке.
3) Об отсутствии предметов 17 века мы уже говорили. Также можно упомянуть, что в Помпеях, согласно римского города - практически отсутствовали кухни в домах (римляне днем питались на улице), но такого не было в 17 века.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 
Печать