Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Датировка гибели Помпей (Прочитано 61708 раз)
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #20 - 09.05.2017 :: 00:26:53
 
Еще есть короткий двухсерийный фильм Андрея Чурилова.
http://www.youtube.com/watch?v=MsTFj4_l-aE
http://www.youtube.com/watch?v=h7D-C2xvt0g
Там он, впрочем как и в статье, говорит о том, что Плиний Младший не упоминал о Помпеях и Геркулануме, как об уничтоженных городах. А Дион Кассий жил через сто лет после катастрофы.
И упоминались карты 13-16 веков, на которых будто бы изображены Помпеи и Геркуланум.
Кто-то писал, про города возрожденные некогда из пепла.
Про водовод еще хотел уточнить.
Вы говорили, что он проходил большей частью на поверхности. Но ведь Помпеи были засыпаны многометровым слоем пепла. Если все улицы и здания раскопаны, то как тогда водовод находится на том же уровне, что и улицы, которые были погребены пеплом? И вентиляционные колодцы также идут ведь на уровне грунта раскопанных Помпей. Т.е. до раскопок, водовод был под пеплом. Или же это тот участок, где он, в отличии от другой части, был под слоем пепла? Но где тогда верхняя часть колодцев?
И говорилось, также, что испарения от пепла опасны и что без специальных защитных элементов водовод бы не проложили.
И с каналом Сарно что-то мутное.
Извиняюсь, что много вопросов, хочется просто разобраться в данной теме.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #21 - 10.05.2017 :: 10:30:55
 
КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
упоминались карты 13-16 веков, на которых будто бы изображены Помпеи и Геркуланум.

Мы это как раз проходили с вами чуть выше. Как только предполагаем простейший факт, что вилла какого нить перца, или поселок в 1631 году носили это имя - все вопросы снимаются и городить огороды с заговорами и т.п. - просто не имеет смысла.

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
то Плиний Младший не упоминал о Помпеях и Геркулануме,

Исключительно голословное утверждение, основанное на факте, что Плиний прямо не пишет о "Помпеях". Но достаточно прочитать письма, чтобы понять, что речь идет о разрушенных городах ("пепел задушил последних жителей") и т.п., и что речь идет о том месте (он упоминает Везувий, Стабии и д.р.)
http://nearyou.ru/kbrullov/pomp/pliny.html

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
А Дион Кассий жил через сто лет после катастрофы.

Если Дион Кассия жил спустя 100 лет после катастрофы, то он должен был писать в середине 18 века ("по Чурилову")_ Смех

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
Вы говорили, что он проходил большей частью на поверхности. Но ведь Помпеи были засыпаны многометровым слоем пепла. Если все улицы и здания раскопаны, то как тогда водовод находится на том же уровне, что и улицы, которые были погребены пеплом?

Он не на том же уровне, кто вам такое сказал?
Если бы он был на том же уровне, то тогда еще более идиотской выглядит версия, что некто прокладывал трубы прямо по улицам города. Вот скажем представим что новую водопроводную трубу провели прямо по асфальту (сверху) по вашему двору. А потом поперек презжей части прямо по асфальту. Это нормально? вот вот...
А Чурилов предлагал поверить что это так.

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
И вентиляционные колодцы также идут ведь на уровне грунта раскопанных Помпей. Т.е. до раскопок, водовод был под пеплом.

Его часть - проходящая под городом.
Также я писал, что если бы водовод вели по городу, то он был бы разрушен и засыпан в самом городе, что не произошло (и не функционировал бы). Те же колодцы скажем.

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
И говорилось, также, что испарения от пепла опасны и что без специальных защитных элементов водовод бы не проложили.

Ерунда и выдумка. Огромное количество населения в мире живет практически на вулканической лаве - те же поселки на Везувии, на Этне. Или вспомните множество аттолов в Тихом океане.

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
Извиняюсь, что много вопросов, хочется просто разобраться в данной теме.

Уважаемый, да я не великий спец в этой теме. Она не была мне никогда сильно интересна, но проблема новохренологов, что у них глобальные ошибки на исходном уровне (внутренние построения могут у них быть логичны). Они колобродят массу теорий и допущений, хотя все поясняется гораздо проще.

КБН писал(а) 09.05.2017 :: 00:26:53:
И с каналом Сарно что-то мутное.

Вот вам еще одна простая мысль - Помпеи были вполне снабжены водой из своего водjвода (античного) - т.к. это довольно большой город. А пришлось Фонтане проводить канал для мельниц в Торре-Аннуцию. Т.к. в 16 веке та область страдала от нехватки воды. Новое несоответствие в блестящем мире Чурилы.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #22 - 10.05.2017 :: 15:41:30
 
Цитата:
КБН писал(а) 08.05.2017 :: 23:26:53:
А Дион Кассий жил через сто лет после катастрофы.

Если Дион Кассия жил спустя 100 лет после катастрофы, то он должен был писать в середине 18 века ("по Чурилову")_ Смех

КБН писал(а) 08.05.2017 :: 23:26:53:
Вы говорили, что он проходил большей частью на поверхности. Но ведь Помпеи были засыпаны многометровым слоем пепла. Если все улицы и здания раскопаны, то как тогда водовод находится на том же уровне, что и улицы, которые были погребены пеплом?

Он не на том же уровне, кто вам такое сказал?
Если бы он был на том же уровне, то тогда еще более идиотской выглядит версия, что некто прокладывал трубы прямо по улицам города. Вот скажем представим что новую водопроводную трубу провели прямо по асфальту (сверху) по вашему двору. А потом поперек презжей части прямо по асфальту. Это нормально? вот вот...
А Чурилов предлагал поверить что это так.

КБН писал(а) 08.05.2017 :: 23:26:53:
И вентиляционные колодцы также идут ведь на уровне грунта раскопанных Помпей. Т.е. до раскопок, водовод был под пеплом.

Его часть - проходящая под городом.
Также я писал, что если бы водовод вели по городу, то он был бы разрушен и засыпан в самом городе, что не произошло (и не функционировал бы). Те же колодцы скажем.

В тех двух фильмах показывался водовод, идущий по улицам Помпеи, и в одном месте даже как он пересекал улицу.
Т.е. эта та часть водовода, которая шла под слоем пепла, на уровне старого грунта Помпей? А как в других местах, где водовод был положен по пеплу? Слой пепла очистили, а что с водоводом? Или Вы имели в виду, что водовод проходил как бы в лощине в слое пепла, вклиниваясь в него, и получалась канава на глубине нескольких метров?
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2017 :: 15:58:08 от КБН »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #23 - 10.05.2017 :: 17:54:59
 
КБН писал(а) 10.05.2017 :: 15:41:30:
В тех двух фильмах показывался водовод, идущий по улицам Помпеи, и в одном месте даже как он пересекал улицу.

Автор был 100% уверен что это тот самый водовод (у меня не открывается ролик)?  Подмигивание
Подсказка - все "выкладки" Чурилов делал на основе обычного туристического посещения Помпей.
Кстати, если водовод пересекает улицу, он тем более не может быть проложен по существующему городу. Представьте себе водовод поперек вашей улицы. _
Или дайте оттуда скриншот, т.к. ролики, повторюсь, мне не видны.

КБН писал(а) 10.05.2017 :: 15:41:30:
Или Вы имели в виду, что водовод проходил как бы в лощине в слое пепла, вклиниваясь в него, и получалась канава на глубине нескольких метров?

Я имел в виду, что на участке Помпей водовод проходил под землей, под городом. Его прокладывали в мягких слоях лавы, обходя особо твердые породы. Упоминания вентиляционных колодцев только подтверждает это.
Также, повторюсь, Фонтана наткнулся на часть стены города в 1594 году, что ясно, было бы невозможно, если бы он строил канал по городу. Не говоря уже о том, что он сам ни словом об том, что ложил канал по городу - не упоминает.

Зато интересно, что Помпеи начали раскапываться в 1748 году итальянским инженером Р. Дж. Алькубьерре - причем именно потому, что он принимал участие в чистке и ремонте водовода Доменико Фонтаны, и в процессе этого снова стал натыкаться на вулканическом холме на обломки античного города. при этом популярная версия заговора, что именно Р. Дж. Алькубьерре придумал, что раскопал Помпеи, не имеет основания - как раз он ОШИБСЯ, решив, что нашел город Стабии (поселок, но он на берегу заилива). Тот же Р. Дж. Алькубьерре в 1738 году начал активно копать Геркуланум.
А копать он начал потому, что в 1710 году итальянские крестьяне, копавшие колодец, наткнулись на обломки античных статуй. Один из французких дворян несколько месяцев на свои деньги рыл штольни и нашел несколько статуй и ваз, которые отправил в дар своим друзьям, а потом уехал и забыл об этой истории. В 1738 году новый король Сицилии и Неаполя услыхал об этой истории, и посольку мода на все античное была в разгаре, поручил
Р. Дж. Алькубьерре провести в Геркулануме раскопки. В 1748 году тот же Р. Дж. Алькубьерре начал тоже самое в Помпеях. Особенностью этих раскопов (вам об этом новохренологи не скажут) было неумелое копание и изьятие всего "интересного" на взгляд любителей 18 века. Что отсылалось в королевский музей в Неаполе (там до сих пор). 
"Неинтересное" отбрасывалось в мусор (обломки стен и статуй, керамика и т.п.)
Итак, если точнее, то нам предлагается поверить в новохренологическую чущь, что спустя менее 100 лет после извержения никто не помнил, где располагались Помпеи, Стабии и Геркуланум, и все вокруг были такие идиоты, что находки из города 17 века принимали за античность?  Смех
Смешно...
Кроме того - новохренологи ВСЕГДА ориентируются на Помпеи. Но категорически не рассматривают Геркуланум и Стабии. Даю подсказку почему так - потому что по ним много меньше инфы в Инете.  Смех Однако например в Геркулануме найдена Вилла Папирусов в 1740-е, которые в 1756 году таки смогли начать читать (неполностью). Чурилов открыто не верил в это, т.к. не мог представить такого (что такое палимпсесты и как их читать - он не в курсе).
Ну в целом это в основном масса того, что я помню по этой теме. Повторюсь, она мне была малоинтересна.
Могу лишь добавить вот что.
1) Новохренологи вам расскажут о "заговоре реставрации для лохов-туристов". Мол, специально восстановили все так, чтобы "казалось как в античности". А нашли мол, по иному. Но это голословное утверждение.
2) Как всегда, тут искусно сплетена ложь и правда. Помпеи часто реконструировались (1950-70-е) неумело, т.к. там тогда заправлял один дядька, который пытался Помпеи сделать чем то средним между Сочи и музеем. В итоге в ряде обьектов использовался современный бетон и цемент и т.п. Что порою видно. Кроме того, помпейские музеи испытывают тотальную нехватку денег - а под открытым небом это все тоже приходит в упадок без присмотра, плюс вандализм туристов.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #24 - 10.05.2017 :: 18:31:53
 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #25 - 10.05.2017 :: 21:19:55
 
КБН писал(а) 10.05.2017 :: 18:31:53:
5 глава про водовод.

А что думают по этому поводу в Италии?
Как по мне, что либо определенное могут сказать только там.
Если предположить, что город был засыпан и водовод прокладывался на такой же глубине (к прежнему уровню грунта) как на фото (к уровню грунта после раскопок), то при раскопках он должен был быть разрушен. И возможно мы видим более позднее сооружение проложенное при реставрации и раскопках города. А что там была мощная реставрация с применением современных материалов - к гадалке не ходи.
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2017 :: 22:24:01 от иван васильевич »  
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #26 - 11.05.2017 :: 00:50:04
 
А где пьедестал с надписью и сама надпись, которая сообщила копателям в 18 веке, что данный город - Помпеи?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #27 - 11.05.2017 :: 09:54:59
 
КБН писал(а) 10.05.2017 :: 18:31:53:
одовод перескает улицу Помпеи Via di Nocer.

Значит он не мог быть проложен по существующему городу. На последней особенно хорошо это видно. Если верить новохренологам, поперек жилой улицы лежала труба в метр высотой?  Смех
Кстати, кажется на ней же табличка, где сказано что именнол в этом месте Фонтана наткнулся на стену Помпеи. То, что он не придал этому значения - на самом деле не удивительно, т.к. в Италии масса развалин античности и средних веков, а в конце 16 века интерес вызывали только предметы исскуства.

иван васильевич писал(а) 10.05.2017 :: 21:19:55:
А что думают по этому поводу в Италии?

У них надо спросить. Но гениальный Чурилов обожал писать что все там принимают участие в заговоре, но мол, в сторонке ему понимающе кивали и шепотом рассказывали о заговоре.

иван васильевич писал(а) 10.05.2017 :: 21:19:55:
И возможно мы видим более позднее сооружение проложенное при реставрации и раскопках города. А что там была мощная реставрация с применением современных материалов - к гадалке не ходи.

Причем первый этап реставраций и раскопок с 19 века по 1950-е до сих по вызвает массу нарекаций у современных специалистов.

КБН писал(а) 11.05.2017 :: 00:50:04:
А где пьедестал с надписью и сама надпись, которая сообщила копателям в 18 веке, что данный город - Помпеи?

У меня фото нет. 16 апреля 1763 г. нашли статую с надписью на пьедьестале.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #28 - 11.05.2017 :: 10:02:42
 
Цитата:
У меня фото нет. 16 апреля 1763 г. нашли статую с надписью на пьедьестале.

А фотография надписи вообще существует?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #29 - 11.05.2017 :: 10:42:11
 
КБН писал(а) 11.05.2017 :: 10:02:42:
А фотография надписи вообще существует?

Сказать по правде - просто не помню. Мой друг, это было несколько лет назад. У меня хорошая память, но не настолько  Смех
Может есть, а может и нет.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #30 - 11.05.2017 :: 16:09:06
 
Карта Италии 1572-1612 гг.
http://www.swaen.com/zoomV2.php?id=11071&referer=antique-map-of.php
Север слева вверху.
Pompei вообще стоит к востоку от Везувия. На гравюрах 1633 года он вообще на берегу, т.е. с западной или юго-западной стороны. Выходит, что было несколько вилл или поселков с названием Помпеи?
Гравюры 1633 года показывают изменение береговой линии. Т.е. она изменялась и в 79 году и в 1631 году?
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2017 :: 16:38:38 от КБН »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #31 - 11.05.2017 :: 17:19:55
 
КБН писал(а) 11.05.2017 :: 16:09:06:
Север слева вверху.
Pompei вообще стоит к восто

На первой карте 1551 года есть нас.пункт
Также там есть пункт "Помпейя" на северо-восточном склоне Везувия, возле современного поселка Поггиомарино.
В реальности Помпеи у нас расположены между берегом моря (Торре-Ануциато) и поселком Скафари к северу от реки Сарно, на юго-запад от Поггиомарино. Т.е. вообще не там.
Возможно, чья то вилла. Косвенный намек есть в истории раскопок самих Помпей - до 1760-х годов все были уверены, что раскапывают виллу Помпея Великого, поскольку упоминания о вилле с именами "Попея" и "Помпея" в этих местах сохранялись. В реалии к западу от Помпей, на берегу моря, была найдена вилла "Поппеи Сабины Августы" (жена императора Нерона). Так что более чем возможно наличие виллы, названной в античном духе примерно в том месте.
Карта 1551 года также делает удар по теории 1631 года - на карте НЕТ Геркуланума и Оплонтиса, тоже разрушенных извержением.

КБН писал(а) 11.05.2017 :: 16:09:06:
равюры 1633 года показывают изменение береговой линии.

А покажите гравюру, плиз.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #32 - 11.05.2017 :: 17:25:42
 
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #33 - 11.05.2017 :: 18:02:50
 
КБН писал(а) 11.05.2017 :: 17:25:42:

А ХЗ. Может и поменялась, не помню точно.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #34 - 10.06.2017 :: 15:24:12
 
"5. Водовод инженера Доменико Фонтана
Мне удалось, несмотря на запретительные таблички и заборы, пройти почти вдоль всего водовода от ворот Сарно до форума, чем вызвал явное недовольство персонала, которые, узнав, что меня интересует, начали неотступно следовать за мной, пресекая мои попытки "просочиться" на заповедную для туристов территорию. Я все равно им благодарен, ведь именно один из них вначале показал мне некоторые смотровые шахты и сказал, что на своем протяжении водовод аккуратно углубляется под дорожным покрытием улиц и под важными сооружениями. Всем простым смертным показывают именно этот отрезок водовода, рассказывая историю открытия Помпей. Тот, кто не видел остальных участков, спокойно "кушает" специально сляпанный для туристов, снабженный мостиками и водосточными трубами лубок. Да-да! Именно как лубок я вначале и расценил это сооружение. Надо же было как-то наглядно преподнести, озвучить, оставившую печатный след в истории, информацию о действительно существующем и, до недавнего времени, исправно действующем водоводе, снабжавшим водой фабрики в Торре Аннунциата.
Ведь когда копали, то не нашли варварски пронизывающую стены домов гигантскую (2 метра в сечении) трубу с не менее гигантскими, похожими на трубы парохода, смотровыми шахтами. Да и разве мог знаменитый папский инженер, кроме всего прочего мастерски установивший обелиск на площади перед собором Св. Петра в Ватикане и построивший дворец на площади Реале в Неаполе такое-вот уродство сляпать? Это - единственный участок на всем протяжении водовода, где он выпячен от нулевого уровня!!!" (http://new.chronologia.org/volume6/pompei3.html)
Какова же судьба верхней части колодцев?
Т.е. водовод на участке города идет на глубине нескольких метров, под слоем лавы. На поверхность выходили колодцы. Затем, лаву и пепел расчистили. Уровень города стал как бы на поверхности. А что с колодцами? Их разобрали? Ведь они должны были в виде "башен" торчать над землей на высоту бывшего до расчистки слоя пепла.
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #35 - 12.06.2017 :: 17:33:24
 
Почитал старые дискуссии 2006-2008 гг. по Помпеи и Геркулануме на некоторых форумах, http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1328/; http://kasparovchess.crestbook.com/threads/675/page-51; http://www.spbgu.ru/forums/index.php?s=7be1e29c7037c14dd0c2db0368ec51cb&showtopi..., некоторые интересные сведения есть.
Итак, две гравюры Масколо, опубликованные в Неаполе в 1631 г., которые любят приводить альтернативщики, сторонники гибели городов в 1631 г.
http://www.cez-okno.net/files/clanok-subory-2015/vezuv.jpg
http://www.cez-okno.net/files/clanok-subory-2015/vezuv-2.jpg
На них показаны Pompeii  и Herculanum. Для сторонников гибели в 17 веке это как бы является доказательством. На самом же деле, уже давно отмечено, что Pompeii на гравюре расположены у берега, на мысе. Реальные же Помпеи находились в нескольких километрах от берега. По Геркулануму также нестыковка. Раскопанный город находился примерно на месте современного Ерколано, бывшего еще пол-века назад Ретиной. Так вот на гравюре отмечены и Resina и Herculanum. Второй город отмечен к югу от Ретины на некотором расстоянии. Но, как уже было сказано, Ретина - город практически на месте древнего Геркуланума.
В качестве гипотезы мы, как и другие сторонники версии извержения в 79 г., предполагали, что обозначенные на гравюрах Pompeii и Herculanum - это виллы или небольшие поселки, имеющие идентичные названия древним городам.
На нескольких форумах нашлась подробнее информация, что же это за города. Сразу скажу, что Pompeii на гравюре - это Torre Annunziata, а Herculanum - это Torre del Greco.
На чем основывается данная версия? Во-первых, Амброджо Леоне писал: "Quare Stabia in ea regione erant in qua turris Nunciatae nunc est... Heracleam, vel, ut alii dicunt, Herculanum, quam nunc Turrem Graeci vocant", в переводе: "Стабия - это Нунцианна ... Геркуланум называют Торре Греко" (см. пост Михаила Городецкого, gorma, http://kasparovchess.crestbook.com/threads/1328/page-3#post-55655). Т.е. жители этих двух поселков, вероятно, знали, что некогда в этих местах находились города с соответствующими названиями. И, видимо, жители средневековых упомянутых двух городов считали, что Torre del Greco стоит на месте древнего Геркуланум, а Torre Annunziata счиатли, что на месте Помпеи или же Стабии. Они, как мы понимаем, ошибались, ведь, как мы уже знаем, Помпеи находились в нескольких километров восточнее от того места, где позднее возник город Torre Annunziata, а Геркуланум в нескольких километрах севернее от Torre del Greco, примерно под средневековой и современной Ретиной (Ерколано). Во-вторых, существует очень похожая на гравюру Масколо, другая гравюра, также изображающая извержение 1631 г. Она приведена в книге Giuliani Giovani Bernardino, имеющей название "Trattato Del Monte Vesvvio e de suoi Incendi", изданной в Неаполе в 1632 году.
По ссылке страница с гравюрой.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00001438/images/index.html?id=0000143...
Что же мы видим на приведенной гравюре? Отображены те же города, что и на гравюре Масколо 1633 г., но с следующим отличием: город, обозначенный у Масколо как Herculanum, находящийся несколько южнее Ретины, обозначен у Джулиани как Torre del Greco, а город, соответствующий Pompeii у Масколо, обозначен у Джулиани как Torre Annunziata. Оба данных города существуют до сих пор.
Таким образом, даже не нужно искать виллы. Все города с гравюры нашли свои места.
Наверх
« Последняя редакция: 12.06.2017 :: 21:30:49 от КБН »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #36 - 15.06.2017 :: 17:30:15
 
КБН писал(а) 10.06.2017 :: 15:24:12:
Мне удалось, несмотря на запретительные таблички и заборы, пройти почти вдоль всего водовода от ворот Сарно до форума, чем вызвал явное недовольство персонала, которые, узнав, что меня интересует, начали неотступно следовать за мной, пресекая мои попытки "просочиться" на заповедную для туристов территорию.

Это старая байка о том, что де, едва ли не с автоматами его преследовали. В реале персонал был недоволен что некто полез вне туркоридора.
А если серьезно - то персонал любой музейной зоны боится вандалов - начнут лапать, ломать "на память" куски, делать граффити и т.п. К 1960-м таким макаром туристы сильно попортили Парфенон в Афинах, так что администрация даже стала специально (!) рассыпать поддельные кусочки мрамора на пол, чтобы туристы не ломали колон. Так что реакция персонала на какого иностранного хе...ра, полезшего куда то = понятно. Может он вандал? Или вор? У него на лбу не написано что он "исследователь". Почему то автор не попытался ЗАРАНЕЕ предупредить, что куда то полезет?  Смех

КБН писал(а) 10.06.2017 :: 15:24:12:
Т.е. водовод на участке города идет на глубине нескольких метров, под слоем лавы. На поверхность выходили колодцы. Затем, лаву и пепел расчистили. Уровень города стал как бы на поверхности. А что с колодцами? Их разобрали?

Без понятия, честно скажу. Глубоко не копал этот вопрос. Скорее всего разобрали. В 18-19 веках Помпеи копали в "старом стиле" пред-археологии, т.е. варварски, бессистемно и плохо.
С 1960-х у них и вовсе вялотекущий финансовый кризис финансирования раскопок.

КБН писал(а) 12.06.2017 :: 17:33:24:
что Pompeii на гравюре расположены у берега, на мысе. Реальные же Помпеи находились в нескольких километрах от берега. По Геркулануму также нестыковка. Раскопанный город находился примерно на месте современного Ерколано, бывшего еще пол-века назад Ретиной. Так вот на гравюре отмечены и Resina и Herculanum. Второй город отмечен к югу от Ретины на некотором расстоянии. Но, как уже было сказано, Ретина - город практически на месте древнего Геркуланума.

Т,е. о чем мы с вами и говорили ранее.

КБН писал(а) 12.06.2017 :: 17:33:24:
, видимо, жители средневековых упомянутых двух городов считали, что Torre del Greco стоит на месте древнего Геркуланум, а Torre Annunziata счиатли, что на месте Помпеи или же Стабии. Они, как мы понимаем, ошибались,

Точно. А если бы НЕ ошибались, то явно не нарисовали бы поселки на гравюрах там, где их не было.  Смайл Т.е. в 1631 году Помпеи и Геркуланум существовали только как "второе" историческое название для каких-то поселков. Примерно как Переяславль-Залесский (с 1778 года - Рязань) в 16-17 веках в документах часто звали "Новая Рязань" (старая, разрушенная в 13 веке, в 35 км от нее).

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #37 - 15.06.2017 :: 21:10:43
 
Интересно, а схемки водовода нет ли по случаю.
А лучше схемки разных времен.
Не перестраивали ли его?
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #38 - 15.06.2017 :: 23:34:12
 
В итальянской статье про историю открытия Помпеи есть интересное упоминание, про найденные, при прокладке водовода в конце 16 века, помимо обнаружения стены древнего здания, монеты и надписи.
http://www.pompei.it/categoria/storia-scavi-pompei.htm
"Il primo intervento di scavo che ha interessato l’area dell'antica Pompei risale all’imperatore Alessandro Severo. La cittadina prese il nome di Civitas, ed in seguito Civile. Purtroppo questo scavo non raggiunse un buon esito a causa dello spessore della coltre di ceneri e lapilli e della vegetazione sempre più rigogliosa. Bisogna attendere gli anni compresi fra il 1594 e il 1600 per avere delle novità di rilievo. L’architetto Domenico Fontana in quegli anni costruì un canale che trapassava la collina di Pompei al fine di portare le acque del fiume Sarno a Torre Annunziata.
In quell’occasione furono rinvenuti i resti di edifici, iscrizioni e monete. Tuttavia non capirono che quelle rovine appartenevano a Pompei ed il violento terremoto del 1631 spazzò via qualsiasi spunto di ricerca".
Наверх
 
КБН
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 191
Беларусь
Пол: male
Re: Датировка гибели Помпей
Ответ #39 - 15.06.2017 :: 23:51:49
 
Некоторые альтернативщики в дискуссиях 2006-2010 гг. на различных форумах утверждали, что мол Помпеи и Геркуланум описанные в исторических источниках - это, на самом деле, будто бы, Торре Аннунциано и Торре дель Греко, соответственно, а то что раскопано как Помпеи и Геркуланум, ими дескать не являются.
Про найденный в 1763 г. артефакт - статую на пьедьестале с надписью, в которой упоминается название Помпеи, А.Чурилов писал следующее: "В книге Alcubierre, R., et al., Pompeianarum Antiquitatum изданной в Неаполе в 1860 году приводятся дневники раскопок за период с 1748-го по 1808 год. В ней, кроме всего прочего, описывается артефакт под инв.ном. 16, обнаруженный 16 августа 1763 года в виде статуи с надписью, приписываемой Сведию Клеменсу, в которой упоминаются Помпеи и хранящийся, якобы, в Неаполитанском музее.
EX AVCTORITATE
IMP. CAESARIS
VESPASIANI AVG.
LOCA PVBLICA A PRIVATIS
POSSESSA T. SVEDIVS CLEMENS
TRIBVNVS CAVSIS COGNITIS ET
MENSVRIS FACTIS REI
PVBLICAE POMPEIANORVM
RESTITVIT.
Так вот, на самом деле, этой статуи там нет и о ней никто ничего не знает. Нет ее и в музейном каталоге "античных надписей". Кроме того, согласно данной книге, надпись была на пьедестале какой-то статуи из травертина, а в Помпеях сегодня стоит посреди дороги на возвышении обыкновенный камень с тем же самым текстом! Как так может быть? А вот так. Надо же было миллионам туристов, ежегодно посещающим Помпеи, хоть как-то "документально" подтвердить, что город, в который они стремятся со всех концов света – действительно те самые Помпеи".
Не совсем понятно. Артефакт как бы не знают, но камень с той же надписью стоит на дороге, или надпись просто скопировали на камень?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать