Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать
Загадки истории войн (Прочитано 119777 раз)
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #60 - 08.10.2018 :: 14:19:45
 
  Попробую ответить всем.
  Есть такая фраза “Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя”. Я с этой фразой совершенно согласен. Как пример могу привести историю книги Дарвина про теорию эволюции: более поздние издания этой книги оказались хуже, чем первая, поскольку Дарвин принимал читал своих информированных, но предвзятых критиков и склонялся на их сторону в вопросах, в которых он изначально был прав (это стало ясно только 100 лет спустя).
  В начале темы я объяснил, чему она посвящена: человеческой иррациональности и “багам” человеческого мышления, которые заключается в том, что часто общество неспособно адекватно оценивать правильность/неправильность новых идей (в том числе очень здравых). Грубо говоря, я полагаю что если в Риме кто-то предлагал использовать тактику кайтинга конными пращниками, его все считали фриком (с другой стороны, если бы эта тактика была принята, фриками уже считали бы тех, кто возражал бы против неё).
  В начале темы я дал ссылку на книгу от знатоков ТРИЗ, в которых собраны примеры, когда выдающиеся открытия и изобретения были отвергнуты обществом, по крайней мере вначале. Самый яркий пример – Земмельвейс.
  В Вене в XIX веке чиновник от здравоохранения Игназ Земмельвейс выдвинул безумно радикальное предложение, которое заключалось в том, что врачи должны начать мыть руки, если они работали с трупами до того, как они помогали при родах. Дело в том, что 20 процентов родов того времени, которым помогали врачи–мужчины, заканчивались смертью ребенка, матери или обоих.
  Врачи просто отказались слушать любые доводы. Научное сообщество в Вене было потрясено тем, что Земмельвейс усомнился, что их руки были несовершенны, и отбивались довольно безумными аргументами. Например, Чарльз Мейгс поставил скромное предложение Земмельвейса под сомнения, использовав то, что он назвал «логикой». Практически дословно он сказал следующее: «Поскольку руки джентльмена, по определению, всегда были чистыми, врач (который также, по своей природе, «джентльмен») не обязан их мыть.»
  Земмельвейс был отстранен от должности, и Венские врачи продолжали убивать людей своими грязными пальцами еще 21 год (в течение которого только 14 518 женщин и детей умерли от послеродовой лихорадки), пока Луи Пастер, наконец, не смог убедить их в том, что микробы реально существуют и что они не уважают статус «джентльмена» и что им полностью на это плевать.
  Земмельвейс не дожил несколько лет до своего признания. Он принудительно был помещен в психиатрическое учреждение и умер там от сепсиса/сифилиса/избиений охранника.
  Я могу привести ещё другие примеры. Когда изобрели пулемёт Максим, британская и американские армии вначале отказалась принять его на вооружение, сочтя это оружие нерациональным. Только после того, как Максим приняли частные британские компании и успешно применили в Африке в 1893г, все европейские армии стали оснащаться пулемётами. Другой похожий пример – карронады (морские пушки).
  Ешё один пример: изобретение антирадара В. Мацкевичем (описано в фильме “Как один лейтенант войну остановил”). Вначале за это изобретение Мацкевича даже уволили из армии, но потом, благодаря знакомству Мацкевича с Г. Береговым и С. Микояном антирадар всё-таки приняли на вооружение.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #61 - 08.10.2018 :: 21:27:23
 
Никто и не спорит, что были, есть и будут ошибки, в том числе и в военной сфере. Консерватизм - естественное явление, и без него человечество потонуло бы в прожектах. Но если идея ценная, она рано или поздно пробъет себе дорогу.
Всякому овощу - свое время - опыт применения картечниц в франко-прусской войне  однозначно был расценен как крайне неудачный, поэтому скептицизм военных к пулеметам был вполне понятен. Заодно и цену унитарного патрона вспомните. И что создавался он под большой (11,43мм) патрон с дымным порохом. Вот появились малокалиберные (по тем временам) патроны с бездымным порохом - как то признание к пулемету и пришло.
В Риме не было конных пращников. В Риме вообще пращников своих не было. И лучников своих не было. Хотя ценили их и охотно использовали союзные войска с таким оружием. В позднем Риме же вроде бы праща и лук использовались кавалеристами-клибонариями, но как вспомогательное оружие - что бы отлично управляться с таким оружием на лошади без стремян, нужно на лошади родиться, на лошади расти и не выпускать пращу или лук из рук при этом, что с римским образом жизни как то мало вяжется. А стремена изобретут еще не скоро.
Кстати вот Вам еще закавыка - почти "пиксельный" камуфляж времен Первой мировой, вполне забытый после нее
...

...

...


Наверх
« Последняя редакция: 08.10.2018 :: 21:37:11 от voevodacastle »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #62 - 09.10.2018 :: 04:34:54
 
Visitor18 писал(а) 08.10.2018 :: 14:19:45:
Я могу привести ещё другие примеры.


А смысл какой в этом приведении примеров.

Ну показали вы собственную глупость и недалекость, дальше что.

Трюк с подожженными досками с помощью стрел вы таки продемонстрируете?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #63 - 09.10.2018 :: 10:44:00
 
Visitor18 писал(а) 08.10.2018 :: 14:19:45:
В начале темы я объяснил, чему она посвящена: человеческой иррациональности и “багам” человеческого мышления, которые заключается в том, что часто общество неспособно адекватно оценивать правильность/неправильность новых идей (в том числе очень здравых). Грубо говоря, я полагаю что если в Риме кто-то предлагал использовать тактику кайтинга конными пращниками, его все считали фриком

И правильно считали, вы видать только пишете, но не читаете что вам в ответ говорят.
Солдат - это продукт определённый, когда вы римского крестьянина собираетесь обучать метанию и езде верхом? Ну дурость вы порете.
Французы решили создать подобие валийских лучников, ни хрена не получилось. Обязали крестьян по воскресеньям учиться стрелять, откуда луки, во-первых, ладно нашли, потом в воскресенье крестьянину хочется в церковь сходить, побухать наконец а тут его заставляют заниматься хрен знает чем.
А для валийца это вопрос его физического выживания и там и техника от поколения к поколению и производство луков налажено.
Поэтому вы жестко тупите, считая себя куда умнее тех людей, которые жили в тех условиях. Наверное они эти условия понимали лучше вашего.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #64 - 10.10.2018 :: 00:42:03
 
А вообще, конный пращник, это сильно звучит.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #65 - 10.10.2018 :: 08:16:06
 
Evgen11 писал(а) 10.10.2018 :: 00:42:03:
А вообще, конный пращник, это сильно звучит.

Мне тоже понравилось, я поржал, но человек этого не заметил  Смех
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #66 - 11.10.2018 :: 03:24:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.10.2018 :: 08:16:06:
Evgen11 писал(а) 10.10.2018 :: 00:42:03:
А вообще, конный пращник, это сильно звучит.

Мне тоже понравилось, я поржал, но человек этого не заметил  Смех


Так в том и дело.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #67 - 11.10.2018 :: 18:46:59
 
Цитата:
Трюк с подожженными досками с помощью стрел вы таки продемонстрируете?


Значит вы утверждаете как специалист, что деревянные постройки невозможно поджечь стрелами с горящей паклей? Ок.

Цитата:
Солдат - это продукт определённый, когда вы римского крестьянина собираетесь обучать метанию и езде верхом?


Вообще-то римских крестьян (или аристократов?) как раз обучали и метанию пилумов, и езде верхом.

Цитата:
Французы решили создать подобие валийских лучников, ни хрена не получилось.


Я в таких моментах действительно плохо разбираюсь, но, во-первых, из этого не следует автоматически, что у римлян "ни хрена бы не получилось" создать конных лучников или конных пращников, во-вторых, даже "малоэффективные" войска можно использовать для каких-то отдельных задач.
Поскольку у римлян были баллисты, они могли поставить эти баллисты на колесницы для всё той же тактики (кайтинга). Кроме того, я полагаю их технология вполне позволяла сделать баллисты более компактными, т.е. изобрести арбалет, а конные арбалетчики могли бы действительно много поменять на поле боя.

И я продолжу:

9) Известно, что появление стремени сильно изменило баланс на поле боя в пользу конницы; насколько я знаю, без стремени тяжеловооружённый всадник (рыцарь) теряет около 80% своей эффективности.
Но можно ли вообще называть стремя "изобретением"? По-моему, это просто относительно удобное седло, удерживающее всадника от падения. Почему до этого никто не додумался в античные времена?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #68 - 11.10.2018 :: 19:08:43
 
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
Значит вы утверждаете как специалист, что деревянные постройки невозможно поджечь стрелами с горящей паклей? Ок.

Не он один, вы костёр разжигать хотя бы разок пробовали? Ну так попробуйте подпалить со спички с паклей даже полено. И перестаньте удивлять идиотизмом, комппьютерный мальчик.
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
Вообще-то римских крестьян (или аристократов?) как раз обучали и метанию пилумов, и езде верхом.

Метание пиллумов с коня? Да вы бредите, молодой человек.
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
Я в таких моментах действительно плохо разбираюсь

А это заметно, но не позорно. Просто признайтесь, так лешче будет.
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
но, во-первых, из этого не следует автоматически, что у римлян "ни хрена бы не получилось" создать конных лучников или конных пращников, во-вторых, даже "малоэффективные" войска можно использовать для каких-то отдельных задач.

А зачем, если я вам русским языком прописал про то что римляне с ротосм территории стали привлекать те контингенты, которые к стрельбе из лука или пращи готовились раньше чем ходить учились?
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
Поскольку у римлян были баллисты, они могли поставить эти баллисты

Когда именно? Дружище, римляне - это не статика а вы всё носитесь с мобильной артиллерией, так вот ваша доблестная идея воплотилась в годы ВМВ. Выглядит примерно так
...
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
позволяла сделать баллисты более компактными, т.е. изобрести арбалет

А на хрена бармалет если лук или дротик и так всё прекрасно прошивали? Есть такое понятие как избыточная мощность, вам не кажется, что бармалеVisitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
а конные арбалетчики могли бы действительно много поменять на поле боя.

тЧто именно? Тем чтобы они слезали с сёдел и перезаряжали бармалеты? Вы с бармалета хотя бы раз стреляли? Я вам скажу, как любитель лука, тупейшая машина, лук ты чувствуешь, а бармалет нет. Можете со мной спорить но с 8 метров я каждую стрелу в своё студенческое время отправлял в спичесный коробок Наверное кое-чего понимаю в этом вопросе, как вы думаете?
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
) Известно, что появление стремени сильно изменило баланс на поле боя в пользу конницы; насколько я знаю, без стремени тяжеловооружённый всадник (рыцарь) теряет около 80% своей эффективности.

Ну а то что лошадь чего-то там весит и таранит вам в голову не приходило? Не надо мне говориь о лошадином стархе меня не раз конь тащил в кусты не желая подчиняьтся и только махровые пендели ему показывали кто здесь хозяин. Так вот эта дура килограмм в триста, имеет вполне пробиваемую чисто физически способность.
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
Но можно ли вообще называть стремя "изобретением"? По-моему, это просто относительно удобное седло, удерживающее всадника от падения.


Стремя вас никак не удерживает от падения. Стремя вам позволяет привстать и коня уе...ть для послушнорсти. Я ездил без стремян и без седла, хороршо что лошадка была послушной а так бы задницу наглухо бы отюил, хребет, сука, чувствуется.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #69 - 11.10.2018 :: 19:29:43
 
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
что у римлян "ни хрена бы не получилось" создать конных лучников


У поздних римлян были конные лучники.

Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
или конных пращников,


Успокойтесь, не было никаких конных пращников. так коня убить можно.

Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
они могли поставить эти баллисты на колесницы для всё той же тактики (кайтинга).


Биться сердце перестало....  Сколько вам лет?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #70 - 11.10.2018 :: 20:35:49
 
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 18:46:59:
Кроме того, я полагаю их технология вполне позволяла сделать баллисты более компактными, т.е. изобрести арбалет

Арбалет римлянам был известен
...
Все прочее бред.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #71 - 11.10.2018 :: 20:59:48
 
Цитата:
Все прочее бред.


Мне не совсем понятно, почему дискуссия зашла в такое недоброжелательное русло. Может я ненароком поднял тон, но я не хотел никого задеть. Я всё-таки пришёл не на православный форум доказывать, что бога нет (или на форум атеистов – что бог есть). И вообще история – это не естественные науки, где принято по паре фраз на форуме ставить диагнозы.

Цитата:
Всякому овощу - свое время - опыт применения картечниц в франко-прусской войне  однозначно был расценен как крайне неудачный, поэтому скептицизм военных к пулеметам был вполне понятен. Заодно и цену унитарного патрона вспомните. И что создавался он под большой (11,43мм) патрон с дымным порохом. Вот появились малокалиберные (по тем временам) патроны с бездымным порохом - как то признание к пулемету и пришло.


Если во франко-прусской войне действительно пытались применять пулемёты и опыт оказался неудачным – это пример аргументированной критики. Правда это были видимо не Максимы, а Гатлинги.
Я читал Википедию про пулемёт Максима, и общее впечатление сложилось такое. Вначале действительно пулемёт был малоэффективен из-за дороговизны патронов (кстати и пистолеты-пулемёты во второй мировой войне повторили этот путь). Но если бы картечницы научились правильно использовать, они могли бы сказать своё слово и во франко-прусской войне: приведу аналогию – Наполеон первым придумал как правильно использовать артиллерию, а немцы придумали как правильно использовать танки. Как я уже сказал, я полагаю вполне вероятным, что пулемётные тачанки и мобильные конные армии могли бы изменить “лицо войны” уже во второй половине 19 века.
В любом случае, пулемёты оказались очень полезными в Африке как минимум из-за психологического эффекта. А психологический эффект достаточно важен и он совсем не обязательно является чем-то иррациональным. Страх перед всем непонятным вполне рационален; и когда зулусы видели стреляющую штуковину, этот страх способствовал их сдаче англичанам. Если бы зулусы преодолели этот страх и победили англичан в 1893, англичане и европейцы потом всё равно бы позже пришли в Африку уже с танками, а потом с атомной бомбой и т.д. – поэтому сдача зулусов была оправданной (я обосновываю рациональность страха зулусов перед пулемётом).
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #72 - 11.10.2018 :: 21:09:38
 
Evgen11 писал(а) 10.10.2018 :: 00:42:03:
А вообще, конный пращник, это сильно звучит.

Говорят, люди этим балуются, вроде на ютубе ролик есть.
В русских летописях попадаются изображения конных татарских пращников. Не выдумка ли это художника - большой вопрос.
...

Но пишут, что якобы есть изображения конных скифов с пращей, в скифских погребениях находят якобы снаряды для пращи. М.б. и фейк. Но в любом случае - массовым это явление не было.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #73 - 11.10.2018 :: 21:15:09
 
voevodacastle писал(а) 11.10.2018 :: 21:09:38:
Но в любом случае - массовым это явление не было.


Тут не в этом дело, если перед мордой лошади махать, она просто взбрынкуть может.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #74 - 11.10.2018 :: 21:22:26
 
Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 20:59:48:
Мне не совсем понятно, почему дискуссия зашла в такое недоброжелательное русло. Может я ненароком поднял тон

Нет, просто Вы пишите глупости.

Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 20:59:48:
Но если бы картечницы научились правильно использовать, они могли бы сказать своё слово и во франко-прусской войне:

Патроны были на дымном порохе - митральезеры успевали нашинковать свинцом пару пруссаков, после чего цели было уже не различить из-за дыма, пока немцы не выскаквали прямо на позицию и перебивали расчет.

Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 20:59:48:
В любом случае, пулемёты оказались очень полезными в Африке как минимум из-за психологического эффекта.

Прусскаки - не зулусы. Русское военное ведомство во времена появления Максима в России, так же считало пулеметы очень полезными при применении против азиатов, но бесполезными в войне с обученной армией.

Visitor18 писал(а) 11.10.2018 :: 20:59:48:
что пулемётные тачанки и мобильные конные армии могли бы изменить “лицо войны” уже во второй половине 19 века.

Да забудьте уже про тачанки. Прочитайте про применение танков в гражданской войне - там, где была хоть мало мальская артиллерия, не то, что тачанки - танки оказывались бесполезны.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #75 - 11.10.2018 :: 21:32:00
 
Тачанка, это средство компенсирующее отсутствие автомобиля. Вот и все.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #76 - 11.10.2018 :: 22:15:53
 
@
Visitor18

Просто остановитесь...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #77 - 11.10.2018 :: 22:45:51
 
Evgen11 писал(а) 11.10.2018 :: 21:15:09:
Тут не в этом дело, если перед мордой лошади махать, она просто взбрынкуть может.

Возможно, но где то читал, что в Перу конные пастухи пращой балуются.  Боло опять таки с коней применяют.
...
Крымско-татарский всадник с кистенем, луком, саблей и пращой.
Гравюра фламандца Абрахама де Брюна из Антверпенского изда-
ния 1578 г., посвященного войскам Речи Посполитой и ее врагов.

...
Русский всадник в тегиляе с копьям, луком, пращой, топориком и щитом-
тарчем. Гравюра Абрахама де Брюна.
Интересно, откуда это Абрахам брал сведения о русских и татарах.
Пращу скорее всего нарисовал до кучи, что б было.
Наверх
« Последняя редакция: 11.10.2018 :: 22:52:38 от voevodacastle »  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #78 - 11.10.2018 :: 22:49:33
 
voevodacastle писал(а) 11.10.2018 :: 22:45:51:
Крымско-татарский всадник с кистенем, луком, саблей и пращой.


Это не праща, это плеть такая.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #79 - 12.10.2018 :: 13:55:41
 
Цитата:
Не он один, вы костёр разжигать хотя бы разок пробовали? Ну так попробуйте подпалить со спички с паклей даже полено. И перестаньте удивлять идиотизмом, комппьютерный мальчик.


https://en.wikipedia.org/wiki/Early_thermal_weapons

Цитата:
Lit torches (burning sticks) were likely the earliest form of incendiary device. They were followed by incendiary arrows, which were used throughout the ancient and medieval periods. The simplest flaming arrows had oil- or resin-soaked tows tied just below the arrowhead and were effective against wooden structures.[13] Both the Assyrians and the Judeans used fire arrows at the siege of Lachish in 701 BC.[54] More sophisticated devices were developed by the Romans which had iron boxes and tubes which were filled with incendiary substances and attached to arrows or spears. These arrows needed to be shot from loose bows, since swift flight extinguished the flame; spears could be launched by hand or throwing machine.[55]


Ещё в средневековье были требушеты с зажигательными снарядами:

...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать