Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 16
Печать
Загадки истории войн (Прочитано 119631 раз)
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #20 - 19.09.2018 :: 18:40:31
 
Цитата:
Пока подойдешь до дистанции метания дротиков можно получить заражение свинцом, что пагубно скажется на собственном здоровье и моральном духе окружающих. Про пушки я вообще промолчу.


Если так рассуждать, зачем вообще штык?
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #21 - 19.09.2018 :: 18:45:33
 
Продолжу:

5) Возвращаясь к теме пулемётных тачанок. В Новое Время аналогом пулемёта были пушки, стреляющие картечью (если не ошибаюсь, в болгарском языке пулемёт до сих пор называется картечницей). Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)? Ведь во времена Наполеона пехота воевала очень плотными каре, стрельба картечью по таким каре имела очень серьёзный эффект.
6) Во время первой мировой войны довольно широко использовались арбалеты, метающие гранаты:

...

Почему до этого никто не додумался раньше? Опять же, поскольку солдаты тогда воевали в каре, стрельба из таких арбалетов по каре была бы очень эффективной.
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние, на котором их легко подстрелить из ружья (подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз). А с арбалетами многое бы изменилось.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #22 - 19.09.2018 :: 21:12:36
 
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:40:31:
Цитата:
Пока подойдешь до дистанции метания дротиков можно получить заражение свинцом, что пагубно скажется на собственном здоровье и моральном духе окружающих. Про пушки я вообще промолчу.


Если так рассуждать, зачем вообще штык?


И то правда. Ну наверное для того, что бы колоть.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #23 - 20.09.2018 :: 00:10:36
 
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
5) Возвращаясь к теме пулемётных тачанок. В Новое Время аналогом пулемёта были пушки, стреляющие картечью (если не ошибаюсь, в болгарском языке пулемёт до сих пор называется картечницей). Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)? Ведь во времена Наполеона пехота воевала очень плотными каре, стрельба картечью по таким каре имела очень серьёзный эффект.

???
А на какой же тяге были  пушки со времени их изобретения?
Неужели их только так перемещали:
...
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #24 - 20.09.2018 :: 06:11:52
 
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Почему до этого никто не додумался раньше?

Потому что раньше не было траншейной войны, но были мортиры. В ПМВ появились трашеи, а легкие мортиры как то вывелись. Вот и пришлось изобретать велосипед.

Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние, на котором их легко подстрелить из ружья (подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз). А с арбалетами многое бы изменилось.

Гренаде́ры (фр. Grenadiers) — отборные части пехоты и/или кавалерии, изначально предназначенные для штурма вражеских укреплений, преимущественно в осадных операциях. Гренадеры были вооружены ручными гранатами и огнестрельным оружием.(ВИКИ). С тех пор мало что изменилось - при штурме вражеских укреплений по прежнему используются ручные гранаты - не как замена осадной артиллерии, а как дополнение, непосредственно во время штурма, когда использование артиллерии невозможно.

Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?

Почему не додумались - додумались, правда не на коней, а на верблюдов, они покрепче, помассивнее и поустойчивее (и физически и психологически) - правда толку от этого было мало, верблюды могли вынести только малокалиберные пушки (на рисунке пушка явно переразмерена).
...

Поставить пушку на тачанку довольно проблематично - нормальная гладкоствольная пушка дает сильную отдачу, тачанка опрокинется или покалечит лошадей, и лошади существа довольно нервные, грохот пушек плохо переносят.

Наверх
« Последняя редакция: 20.09.2018 :: 06:18:50 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #25 - 20.09.2018 :: 06:27:15
 
Кстати, вот занятный снимок - армия Хайдарабада с копьями, 1945 год, уже после окончания WWII. (По другим данным - это не регулярное войско, а ополченцы - разакары,  что тоже неплохо)
...
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #26 - 20.09.2018 :: 10:03:19
 
voevodacastle писал(а) 20.09.2018 :: 06:11:52:
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?

Почему не додумались - додумались, правда не на коней, а на верблюдов, они покрепче, помассивнее и поустойчивее (и физически и психологически) - правда толку от этого было мало, верблюды могли вынести только малокалиберные пушки .

Поставить пушку на тачанку довольно проблематично - нормальная гладкоствольная пушка дает сильную отдачу, тачанка опрокинется или покалечит лошадей, и лошади существа довольно нервные, грохот пушек плохо переносят.


Вопрос был не

Цитата:
почему пушки никто не догадался поставить на КОНЕЙ
а
Цитата:
почему пушки никто не догадался поставить на КОННУЮ ТЯГУ

А на конную тягу пушки поставили со времени их изобретения в средние века. Даже до изобретения пушечного колесного лафета.

...
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #27 - 20.09.2018 :: 11:18:48
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 20.09.2018 :: 10:03:19:
почему пушки никто не догадался поставить на КОННУЮ ТЯГУ

Ну уж не думаю, что наш друг до такой степени неосведомлен.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #28 - 20.09.2018 :: 14:04:10
 
voevodacastle писал(а) 20.09.2018 :: 11:18:48:
Ну уж не думаю, что наш друг до такой степени неосведомлен.

И тем не менее вопрос был именно про конную тягу пушек.
Трудно сказать, может автор имел в виду что-то другое, нам неизвестное...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #29 - 21.09.2018 :: 07:01:59
 
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Опять же, поскольку солдаты тогда воевали в каре


Это чисто противокавалерийское построение...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #30 - 21.09.2018 :: 07:05:39
 
Visitor18 писал(а) 14.09.2018 :: 21:55:10:
Из ружья можно было сделать пару выстрелов в минуту, а "скорострельность" метания дротиков была бы в десять раз выше.


А дротик солдафон под мышкой пронесет на поле боя? Может, он его как ведьмак за спину забросит?

С какой дистанции вы предлагаете вчерашнему пахарю кидать дротик? С какой дистанции вы сами способны убить человека дротиком?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #31 - 21.09.2018 :: 07:13:01
 
Visitor18 писал(а) 15.09.2018 :: 19:45:47:
Вот поэтому и не было защиты; и это же обстоятельство, соответственно, повысило бы эффективность метательных ножей.


Так это... Сюрикены надо выдать было.

Отравленные.

Посудите сами. Дротик - фигня здоровая. Метр длиной. Тащить с собой мушкет и пару дротиков и еще и перестраиваться при этом оперативно и четко - ну не айс.

Метательный нож - это отличная идея, я согласен. Но, смотрите, у него одно лезвие. Ну поди попади, сами попробуйте.

А сюрикен - весь как лезвие.

Делаем кожаную портупею и на нее крепим с полтора десятков сюрикенов. Перед битвой солдат измазывает их лезвия в говне. Отравляет, так сказать.

Ну и потом выстрел при сходе строев и собсна солдаты бегут вперед и мечут сюрикены в противника буквально горстями.

Их поддерживает артиллерия - тут я вам вообще идею подскажу - огонь.

Строим требушет и заряжаем в него не камень, нет, а несколько десятков гранат с подожженными фитилями.

Площадь поражения - не хуже чем у современной РСЗО будет, просто ад.

Вы обращайтесь, я вам еще накидаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #32 - 25.09.2018 :: 16:37:38
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 20.09.2018 :: 14:04:10:
voevodacastle писал(а) 20.09.2018 :: 11:18:48:
Ну уж не думаю, что наш друг до такой степени неосведомлен.

И тем не менее вопрос был именно про конную тягу пушек.
Трудно сказать, может автор имел в виду что-то другое, нам неизвестное...


Тут видимо есть путаница в терминах. В первую мировую войну, очевидно, пулемёты перемещались на конной тяге, но это вовсе не тождественно пулемётным тачанкам.
В том, о чём я говорю, есть и тактический, и стратегический элемент. Например, насколько я знаю, немцы победили Францию в 1940 году в том числе потому, что они догадались использовать отдельные танковые подразделения, которые быстро перемещаются по местности, а у французов танки были как бы привязаны к пехоте, поэтому всё подразделение передвигалось со скоростью самого медленного элемента - пехоты.
Так и тачанки у Махно, я полагаю, были самостоятельными подразделениями, а не просто дополнением к другим батальонам. Плюс сама тактика быстрой стрельбы сразу после выдвижения, или даже на ходу.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #33 - 25.09.2018 :: 18:10:50
 
Тачанка - не танк, прорвать вражескую оборону не сможет, и мишень хорошая, и проходимость никакая.  Пулеметные тачанки - это детище гражданской войны, когда линии фронта как таковой нет. и регулярной армии нет, а умение драпать и догонять было вопросом жизни и смерти. В обычной войне они особой ценности не представляли.

Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #34 - 25.09.2018 :: 21:04:31
 
Visitor18 писал(а) 25.09.2018 :: 16:37:38:
Так и тачанки у Махно, я полагаю, были самостоятельными подразделениями, а не просто дополнением к другим батальонам. Плюс сама тактика быстрой стрельбы сразу после выдвижения, или даже на ходу.

Организационно (для управления) может тачанки были и отдельными подразделениями как скажем пулемётные роты.
Но как и пулемётные роты тачанки - средство поддержки пехотных подразделений.
А что по-Вашему полезного может сделать подразделение тачанок САМОСТОЯТЕЛЬНО, без поддержки других видов подразделений?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #35 - 25.09.2018 :: 21:09:19
 
voevodacastle писал(а) 25.09.2018 :: 18:10:50:
Тачанка - не танк, прорвать вражескую оборону не сможет, и мишень хорошая, и проходимость никакая.  Пулеметные тачанки - это детище гражданской войны, когда линии фронта как таковой нет. и регулярной армии нет, а умение драпать и догонять было вопросом жизни и смерти. В обычной войне они особой ценности не представляли.

Функции тачанок в 1МВ с большей эффективностью выполняли бронеавтомобили.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #36 - 26.09.2018 :: 06:21:47
 
Согласитесь, что БА - это уже качественно новый уровень вооружений. И все равно удел бронеавтомобилей - разведка, охранение, связь.
Кстати прожекты всяких боевых повозок были со времен Леонардо да Винчи, если не раньше. И все оказалось бредом, кроме вагенбурга, потому как он использовался в обороне, а не в наступлении, и то, только до насыщения кавалерии артиллерией.

...

...

...
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #37 - 27.09.2018 :: 23:23:36
 
voevodacastle писал(а) 26.09.2018 :: 06:21:47:
И все равно удел бронеавтомобилей - разведка, охранение, связь.

До насыщения наступающих танками БА использовались и в наступлении.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #38 - 28.09.2018 :: 10:37:54
 
Ага, причем в основном почему то в русской армии, видимо у немцев и австрийцев на восточном фронте оборона была слабо оборудована инженерно, и со вторым постом в корме. Наступали задним ходом, а уж драпали передним.  У немцев БА вообще ближе к концу войны появились, в небольшом количестве, поначалу с невращающимися башнями. Прославились БА бельгийской армии - пользуясь хорошей системой дорог, выскакивали, как черт из табакерки, перед немецкими позициями, поливали их из пулемета, и быстро смывались, пока враг не опомнился.

Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:40:31:
Если так рассуждать, зачем вообще штык?

Не случайно в русской армии винтовки пристреливались вместе со штыком - что бы не тратить время на надевание штыка при атаке или контратаке. Штык надеть некогда, не то что ножи или дротики бросать.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #39 - 29.09.2018 :: 14:39:49
 
voevodacastle писал(а) 25.09.2018 :: 18:10:50:
Тачанка - не танк, прорвать вражескую оборону не сможет, и мишень хорошая, и проходимость никакая.  Пулеметные тачанки - это детище гражданской войны, когда линии фронта как таковой нет. и регулярной армии нет, а умение драпать и догонять было вопросом жизни и смерти. В обычной войне они особой ценности не представляли.




Мне кажется из вашего поста видно, что вы если и историк, то не военный историк. Каждый вид войск имеет какие-то свои преимущества и недостатки, и подходит лучше всего для своих задач (а талантливый полководец может придумать новые задачи для подразделений).
Насколько я знаю, в конце второй мировой войны на территорию Германии прорвались французские конные части. Если бы у них были тачанки, может быть война вообще окончилась бы по-другому? В реальной истории, как я понимаю, французы устали и выдохлись, не захотели добивать Германию, и им это аукнулось в 1938 году. А с тачанками конные подразделения были бы намного сильнее в обороне от других мобильных подразделений, соответственно можно было бы продвигаться вглубь Германии быстрее и менее осторожно. Впрочем я конечно тоже не военный историк, скорее философ)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 16
Печать