Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать
Загадки истории войн (Прочитано 119636 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #40 - 30.09.2018 :: 14:57:07
 
Visitor18 писал(а) 29.09.2018 :: 14:39:49:
Мне кажется из вашего поста видно, что вы если и историк, то не военный историк...Впрочем я конечно тоже не военный историк, скорее философ)

Оно заметно. Прежде чем рассуждать на военные темы, хотя бы минимально ознакомьтесь с материалом.

Visitor18 писал(а) 29.09.2018 :: 14:39:49:
в конце второй мировой войны

первой все таки.

Visitor18 писал(а) 29.09.2018 :: 14:39:49:
Если бы у них были тачанки, может быть война вообще окончилась бы по-другому?

Шутите?
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #41 - 01.10.2018 :: 18:50:17
 
Цитата:
Оно заметно. Прежде чем рассуждать на военные темы, хотя бы минимально ознакомьтесь с материалом.


Я сужу о своей компетентности по тому, насколько логично мои доводы опровергают на этом форуме. Мне кажется пока критика не слишком аргументированная.

Цитата:
первой все таки.


Да, оговорился.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #42 - 01.10.2018 :: 21:52:16
 
voevodacastle писал(а) 30.09.2018 :: 14:57:07:
Оно заметно. Прежде чем рассуждать на военные темы, хотя бы минимально ознакомьтесь с материалом.

Здесь в ходе обсуждения и происходит ознакомление с новым материалом. Притом ознакомление не только топикстартера.
Так что всё нормально.

Visitor18 писал(а) 01.10.2018 :: 18:50:17:
Мне кажется пока критика не слишком аргументированная.

Пример можно не слишком аргументированной критики?
Наверх
« Последняя редакция: 01.10.2018 :: 23:37:29 от Иван Лаптев-Двоезайцев »  
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #43 - 03.10.2018 :: 19:10:11
 
Продолжу.

7)

https://diletant.media/articles/43079525/

Цитата:
Залогом тактических успехов гуситов стало широкое применение передвижных полевых крепостей-вагенбургов, по своей сути представлявших из себя сцепленные вместе повозки гуситов. Сам по себе лагерь из повозок не был каким-то новшеством в XV веке, но гуситы пошли дальше всех своих предшественников — Ян Жижка целенаправленно использовал вагенбург для сражения с превосходной немецкой конницей. Табориты (название наиболее радикального крыла гуситов) выступали в поход несколькими колоннами, состоявшими из цепей повозок. Каждая повозка не просто перевозила обоз восставших, но была основной тактической единицей армии гуситов. Повозкам придавался «экипаж» — 0−15 человек, вооружённых древковым оружием (копьями, алебардами, цепами) для ближнего боя и арбалетами и пишталами. Сюда же относилась обслуга лёгких полевых орудий, которые табориты закрепляли на своих повозках. В решающий момент, перед самым боем, гуситы ставили повозки в круг, отпрягали лошадей и скрепляли повозки между собой.

Дело в том, что в Средние века главным тактическим приёмом на поле боя был удар сомкнутого строя тяжеловооруженных всадников. Удар лошади и всадника (их общий вес мог достигать 700 кг), несущихся во весь опор, обладал чудовищной силой — шансов выжить после меткого попадания копьём даже у одоспешенного воина был невелик, что уж говорить про пехотинцев-ополченцев, которые мало что могли противопоставить рыцарям и жандармам. Этим и объясняется столь долгое доминирование конницы в Европе. Но теперь времена поменялись.
«Визитной карточкой» гуситов стала передвижная крепость — вагенбург

Ян Жижка сумел решить главную проблему — как дать решительный отпор рыцарской коннице, не запираясь в замке? Нужно взять замок с собой. Неизвестно, дошёл ли великий чешский полководец до этой идеи сам (как утверждает историк Стивен Тёрнбул) или подсмотрел её у восточных соседей — литовцев и русских (как считает медиевист Чарльз Оман), — но уже на начальном этапе Гуситских войн вагенбург стал неотъемлемой частью гуситской тактики, её знаковым воплощением и залогом побед «еретиков» над качественно и количественно превосходящим противником.

Организация вагенбурга и массовое внедрение огнестрельного оружия сделали возможным невероятное — теперь с конницей можно было бороться фактически в чистом поле. Всего за несколько минут караван повозок превращался в неприступный форт, ощетинившийся гаковницами и пишталами, атака которого превращалась в настоящее мучение для немецких князей и их слуг. Раз за разом крестоносцы пытались взять неприятельский лагерь буквально наскоком, но каждый раз терпели сокрушительные поражения.


...

И теперь вопрос – если повозки были так эффективны, почему рыцари не стали их сжигать зажигательными стрелами?

8) С другой стороны, вопрос – почему раньше до этого никто не додумался?
Хотя тут написано, что у литовцев применялось нечто похожее, и ещё я читал у Акунина, что Тамерлан использовал части сапёров, которые ставили заграждения от кавалерии. Подозреваю, это был главный секрет непобедимости его армии.
Ну а почему такое не придумали римляне, например?

Цитата:
Пример можно не слишком аргументированной критики?


Для меня аргументированной была бы такая критика – если бы мне сказали, например, что римляне действительно пробовали использовать конных лучников или конных пращников, но отказались от этого по каким-то своим (рациональным) соображениям.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #44 - 04.10.2018 :: 00:45:12
 
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
Для меня аргументированной была бы такая критика – если бы мне сказали, например, что римляне действительно пробовали использовать конных лучников или конных пращников, но отказались от этого по каким-то своим (рациональным) соображениям.


Не специалист по римлянам и лучникам.
А разве критика Ваших слов о якобы отсутствии пушек на конной тяге неаргументирована?
А критика Ваших слов о якобы недооценке тачанок в 1МВ тоже неаргументирована?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #45 - 04.10.2018 :: 01:21:47
 
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
я читал у Акунина,


Это мощнейший специалист по среднеазиатским армиям средневековья.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #46 - 04.10.2018 :: 05:32:09
 
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
если повозки были так эффективны, почему рыцари не стали их сжигать зажигательными стрелами?


Возьмите несколько крепких обработанных досок, сколотите их между собой и постреляйте по ним "зажигательными стрелами".

Результат на ютуб.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #47 - 04.10.2018 :: 09:23:50
 
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=33117

Перед экспериментом идем сюда и думаем головой. Прям думаем, думаем.

И заканчиваем уже писать  дикую чушь людям на потеху. Вы школьник? Тогда простительно, конечно.

Если нет, то у вас реально проблемы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #48 - 04.10.2018 :: 12:48:54
 
Zealot писал(а) 04.10.2018 :: 05:32:09:
Возьмите несколько крепких обработанных досок, сколотите их между собой и постреляйте по ним "зажигательными стрелами".

Результат на ютуб.

С языка сняли, почему тогда стены крепостей делали деревянными, я ещё представил рыцаря, стреляющего из лука, но то так.  Смех
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
Ян Жижка сумел решить главную проблему — как дать решительный отпор рыцарской коннице, не запираясь в замке?

Ну не он единственный, вообще-то это делали и фламандские пикинёры и английские лучники задолго до Жижки, но у тех же пикинёров тоже возникали проблемы, сказать какие?
Вам просто в голову не приходит такая мысль, что Жижка сковывал собственную инициативу? Вагенбург особо по полю то не потягаешь.
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
С другой стороны, вопрос – почему раньше до этого никто не додумался?

Кто вам такое сказал? К примеру в битве при Грюнвальде немцы атаковали в том числе вагенбург, а Ледовое побоище не пример использования вагенбурга?
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
и ещё я читал у Акунина, что Тамерлан использовал части сапёров, которые ставили заграждения от кавалерии. Подозреваю, это был главный секрет непобедимости его армии.

Офигеть, какие выводы, а вы о слове рогатка слышали? Не та что по воробям стрелять.
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
Ну а почему такое не придумали римляне, например?

А на хрена, внятно сказать можете? Мне так кажется, что им и так своих супостатов удавалось метелить, а для отстрела борзой конницы у них имелись впоследствии карробаллисты. Одну такую фигню воссоздали, оказалась весьма точная машинка.
Visitor18 писал(а) 03.10.2018 :: 19:10:11:
Для меня аргументированной была бы такая критика – если бы мне сказали, например, что римляне действительно пробовали использовать конных лучников или конных пращников, но отказались от этого по каким-то своим (рациональным) соображениям.

Конный пращник это вообще мощно  Смех
В чём такое волшебство использовать тех же конных лучников?
Это похвально, что вы интересуетесь военной историей, мне бы не хотелось убивать подобное начинание, но конного лучника вы откуда возьмёте с потолка что ли?

Я не являюсь спецом по гуситам или римлянам, хотя по последним поболее соображаю, прошу вас всё же задуматься, а откуда берутся бойцы? Любой боец - это общественный продукт. Если существовали пращники у тех же римлян или греков, то они в подмётки не годились пращникам балеарским, потому что тех натаскивали с детства. Жрать хочешь? Вот столб, на нём кусок хлеба, вот праща, вот камни под ногами - сбей.
Проблема конных же стрелков в том что они не в состоянии обеспечить плотность "огня", каждый всадник должен стрелять или метать метко. Вы не можете вот так взять рекрута, научить его ездить верхом, ухаживать за конём да ещё стрелять с него.
Вам проще будет, если есть необходимость в таком специалисте, его нанять. Что римляне и делали, уже при Цезаре его конница была галльской или нумидийской.
Вот так, братан, выглядит реальность.

А если говорить о мечтах, то русские цари очень долго пытались создать европейскую линейную пехоту, взяли крестьян, дали им пики, чему-то научили, но в отличии от европейских пикинёров, при столкновении с конницей новоиспечённые солдаты бросали на фиг эти пики и уматывали в лес. Они вообще не понимали а что им делать то на поле боя, несколько веков крестьянин не воевал, примерно так 6-7. А внешне всё так же как у шведов, или испанцев.

Что до гуситов, им повезло с рыцарской упоростью, их фламандским коллегам повезло меньше. Раздолбав один раз рыцарей при Куртрэ, они в последствии были постоянно биты в чистом поле, несмотря на то что строились в более сложные чем при Куртрэ боевые порядки. Почему были биты? Потому что отдавали инициативу, как её и отдавал Уильям Уоллес, а вот Брюс повёл пикинёров в наступление при Бенокбёрне и таких насовал англичанам, что тот разгром сопоставим с разгромом рыцарей в Столетнюю войну. Если мне память не изменяет, тогда погибли 23 графа.
Отдай Брюс инициативу и хана была бы шотландцам.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #49 - 04.10.2018 :: 13:06:38
 
Азиаты применяли свои "вагенбурги" только в путь. Кочевникам эта тактика как родная.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #50 - 04.10.2018 :: 13:13:01
 
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Продолжу:

5) Возвращаясь к теме пулемётных тачанок. В Новое Время аналогом пулемёта были пушки, стреляющие картечью (если не ошибаюсь, в болгарском языке пулемёт до сих пор называется картечницей). Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)? Ведь во времена Наполеона пехота воевала очень плотными каре, стрельба картечью по таким каре имела очень серьёзный эффект.

Так вот вы пока что хреново разбираетесь и в этом, открою страшную тайну, в наполеоновскую эпоху до неё и спустя некоторое время после самым популярным боеприпасом было ядро, которое обладает куда большей дистанцией боя и большей кинетической энергией. К примеру лёгкую британскую кавалерию под Балаклавой расстреливали именно ядрами, причём ядро можно использовать повторно и оно в состоянии прыгать, т.е. рикошеты создавать.
Каре, дружище, это противоконное построение, так вот уже к 1812 году британская пехота умела отгонять атаки кавалерии линией, просто высокая выучка стрелков. В каре стали строится как раз от того что ранее строились вот так
...
Но однажды одним ядром убило 30 французов, так что пустота в середине именно этим вызвана.
А вообще при Наполеоне войска строились в батальонные колонны, если мы речь о пехоте ведём.

Да, и пушки перемещались именно на конной тяге, другой не было, ни тракторов, ни автомобилей. А была ещё такая конная артиллерия в 3-4 фунта всего лишь, но весьма мобильные.
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
6) Во время первой мировой войны довольно широко использовались арбалеты, метающие гранаты

О о время второй про них наглухо забыли, с чего так? Смех
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние

Главный нежостаток был в гранате, тяжёлая, и низкий фугасный эффект, почему гренадёры собственно воевали как обычная линейная пехота.
А для большой дистанции были другие гранаты, которые существуют и сейчас и метаются они с помощью орудия. Только ручные гранаты отменить как-то никому в голову не пришло.
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
на котором их легко подстрелить из ружья

Сперва попадите, даже в Крымскую войну основные потери, грамотей, пехоте противника, наносила как раз артиллерия.
Visitor18 писал(а) 19.09.2018 :: 18:45:33:
(подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз).

Легко?  Смех
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #51 - 04.10.2018 :: 13:15:30
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2018 :: 13:13:01:
Легко? 


Да ка корешки щелкала)

Я давно не упомню такой веселой темы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #52 - 04.10.2018 :: 13:18:35
 
Ну, вообще то, республиканская конница римлян, была вполне дротикометная.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #53 - 04.10.2018 :: 13:20:27
 
Zealot писал(а) 04.10.2018 :: 13:15:30:
Я давно не упомню такой веселой темы.


А чем вам Т-44 не нравится, там вообще дичь какая то прет.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #54 - 04.10.2018 :: 13:21:14
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2018 :: 13:20:27:
Zealot писал(а) 04.10.2018 :: 13:15:30:
Я давно не упомню такой веселой темы.


А чем вам Т-44 не нравится, там вообще дичь какая то прет.


Я танки и все вот это ваше не очень, не могу оценить в полноте безумия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #55 - 04.10.2018 :: 13:24:15
 
Zealot писал(а) 04.10.2018 :: 13:21:14:
Я танки и все вот это ваше не очень, не могу оценить в полноте безумия.


Бывает. Но там просто дичь дикая.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #56 - 04.10.2018 :: 16:10:55
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2018 :: 13:20:27:
А чем вам Т-44 не нравится, там вообще дичь какая то прет.

Тут смешнее, хотя я не исключаю что молодой человек с амбициями и пытается показать что не с пустым багажом лезет.
Про Т-44 просто шиза.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #57 - 04.10.2018 :: 18:28:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2018 :: 16:10:55:
Тут смешнее,


Нее, обычные рассуждения школоты, которая не в теме.

Ярослав Стебко писал(а) 04.10.2018 :: 16:10:55:
Про Т-44 просто шиза.


Это да.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #58 - 05.10.2018 :: 23:13:19
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2018 :: 13:20:27:
Т-44

"Коллега" с этим Т-44 уже наверно все форумы РФ обошел, никак понимания и внимания добиться не может.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #59 - 05.10.2018 :: 23:23:42
 
voevodacastle писал(а) 05.10.2018 :: 23:13:19:
Evgen11 писал(а) 04.10.2018 :: 13:20:27:
Т-44

"Коллега" с этим Т-44 уже наверно все форумы РФ обошел, никак понимания и внимания добиться не может.


На "цусиме" отметился. Хотя и вправду мог другие посетить.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 16
Печать