Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 16
Печать
Загадки истории войн (Прочитано 119874 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #140 - 20.10.2018 :: 06:34:11
 
Что то подумал, подумал и решил набросит немного альтернативы сам, а именно условный бой степной лучной конницы супротив английских лучников времен Кресси?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #141 - 20.10.2018 :: 07:28:15
 
Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 06:34:11:
Что то подумал, подумал и решил набросит немного альтернативы сам, а именно условный бой степной лучной конницы супротив английских лучников времен Кресси?

"Достоверный рекорд дальности полёта стрелы из спортивного лука, подтверждённый незаинтересованными свидетелями, составлял около 450 м, установлен секретарём турецкого посольства в Англии в середине XVIII века, вдвое побившего национальный рекорд англичан."
Англичане использовали свои луки, а турок - свой.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #142 - 20.10.2018 :: 11:57:41
 
voevodacastle писал(а) 20.10.2018 :: 07:23:53:
Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 06:28:57:
Во, чо Крассу надо было:

Это устройство - выдумка прожектеров вроде Вас.


А вы мой сарказм серьезно восприняли? И причем здесь собственно я и какое прожектерство?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #143 - 20.10.2018 :: 15:17:09
 
Извиняюсь, обознатушки приключились, посыпаю голову пеплом, сообщение удалил.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #144 - 20.10.2018 :: 19:58:49
 
scriptorru писал(а) 19.10.2018 :: 09:37:22:
Называть армию парнов второстепенной, я бы не торопился. Обе военных системы (парфян и римлян) для разных твд предназначались.

Причём тут системы, речь о том что главные силы парфян ждали римлян там, где они не появились, и потому в разгроме римлян принять участие не смогли.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #145 - 20.10.2018 :: 21:06:31
 

Вот попалась такая занятная информация - в 1893 году во время конфликта между Британской Южно-Африканской компанией и королевством Ндебеле, сражение близ реки Шангани, где британский отряд из 700 человек под командой майора Форбса был атакован 4-тысячной туземной армией. Англичане развернули пять пулемётных расчётов — и бой превратился в расстрел: было уничтожено 1500 атакующих. Пулеметы были установлены на пароконных повозках и могли вести огонь сходу - благо ни пулеметов, ни артиллерии, да и скорее всего и просто огнестрельного оружия у туземцев не было.  Так что Махно с Будённым отдыхают, тачанку первыми придумали не они.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #146 - 20.10.2018 :: 21:52:02
 
И опять про тачанкам - как и следовало ожидать:
"У классической тачанки подвеска была на мягких рессорах, а «максимы» времен Гражданской войны имели вес больше четырех пудов. Так что при стрельбе из кузова тачанки он начинал заметно вибрировать, так как требовал куда более прочной опоры, нежели ее сиденье.
И, да – в Гражданскую войну пулеметы на тачанках перевозили, это факт, но, согласно принятому тогда же наставлению, для ведения огня их ставили на землю. Только уже после окончания Гражданской войны, так сказать, на основе ее опыта в РККА появилась тачанка с более жесткой подвеской, не такая тряская. На парадах эти тачанки смотрелись очень хорошо, но вот в боях Великой Отечественной практически не использовались. Не надо забывать и того, что для обеспечения надежной работы «максима» ему нужен был второй номер пулеметного расчета, который должен был направлять ленту под прямым углом к приемнику. Без помощи этого второго номера огонь пулемета мог прекратиться в любой момент из-за перекоса патрона. А где этот самый второй номер мог бы поместиться на тачанке?"
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #147 - 21.10.2018 :: 19:15:09
 
voevodacastle писал(а) 20.10.2018 :: 21:06:31:
Вот попалась такая занятная информация - в 1893 году во время конфликта между Британской Южно-Африканской компанией и королевством Ндебеле, сражение близ реки Шангани, где британский отряд из 700 человек под командой майора Форбса был атакован 4-тысячной туземной армией. Англичане развернули пять пулемётных расчётов — и бой превратился в расстрел: было уничтожено 1500 атакующих. Пулеметы были установлены на пароконных повозках и могли вести огонь сходу - благо ни пулеметов, ни артиллерии, да и скорее всего и просто огнестрельного оружия у туземцев не было.  Так что Махно с Будённым отдыхают, тачанку первыми придумали не они.

Это не тачанка, пулемёт был шибко габаритным, как орудие и к нему полагалась конная упряжка.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #148 - 21.10.2018 :: 19:28:39
 
Я прочитал ещё раз про битву при Каррах. Разные источники описывают её немного по-разному, наиболее достоверной мне кажется английская википедия:

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Carrhae

Цитата:
The legionaries were protected by their large shields (scuta) and armor (reenactment with composite bows do not answer the question whether arrows can penetrate mail), but these could not cover the entire body. Some historians describe the arrows partially penetrating the Roman shields, and nailing the shields to the limbs of the Roman infantry as well as nailing their feet to the ground. However, Plutarch wrote in his accounts that the Romans were met with a shower of arrows that passed through every kind of cover, hard and soft alike. Other historians state that the majority of wounds inflicted were non-fatal hits to exposed limbs.[23] The Romans repeatedly advanced towards the Parthians to attempt to engage in close-quarters fighting, but the horse archers were always able to retreat safely, loosing Parthian shots as they withdrew. The legionaries then formed the testudo formation, in which they locked their shields together to present a nearly impenetrable front to missiles.[24] However, this formation severely restricted their ability in melee combat. The Parthian cataphracts exploited this weakness and repeatedly charged the Roman line, causing panic and inflicting heavy casualties.[25] When the Romans tried to loosen up their formation in order to repel the cataphracts, the latter rapidly retreated and the horse archers resumed shooting at the now more exposed legionaries.[24]


Тут написано что парфянские конные лучники засыпали римлян стрелами и отходили, когда те пытались наступать. Разные историки выдвигают разные предположения, что преимущественно поражало легионеров – то ли бронебойные стрелы со специальными наконечниками, то ли ключевым было количество ран рук и ног. Позже римляне перестроились в черепаху: она была очень малоуязвима для стрел, но очень уязвима для катафрактов, которые подскакивали и пыряли римлян пиками. Потом римляне пытались снова перестроиться в менее плотные порядки, и опять их избивали лучники.
Мне кажется, какафракты использовали тактику, похожую на тактику конных лучников (неприличное слово на букву к): они подскакивали, пыряли римлян пиками и быстро отходили.

После этого римляне взяли некоторый реванш в битве при Гиндаре:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80_I

И тут уже мне непонятно, какая тактика работала в этой битве. По википедии (как русской, так и английской) получается, что кавалерия парфян просто атаковала римлян и была отброшена:

Цитата:
The Parthians rushed to attack - whether this order came from Pacorus or was a spontaneous charge is unknown. In any case, Ventidius ordered his troops, who had the advantage of high ground, to attack the horse-archers advancing up the slope. The horse-archers were forced into close-quartered combat against the legionaries and suffered heavily for it, for they were unsuited for such combat. The Parthian cavalry's will eventually broke and panic spread, many of the horse archers being driven down the slope where they crashed into their fellows in their desperation to escape. The horse-archers eventually fled or fell. Parthian heavy cavalry, which was stationed at the bottom of the hill, was enveloped and surrounded by the legionaries.


Получается, парфяне просто бросили конных лучников в рукопашную атаку на легионеров? Что-то тут недосказано.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #149 - 27.10.2018 :: 00:50:17
 
Несмотря на то что мне не ответили на мои вопросы, я хотел бы продолжать задавать новые.
Я слышал, что римляне использовали такой приём: когда строй легионеров сражался врукопашную, каждый солдат старался колоть не того противника, которые перед ним, а того что справа. Кажется такую же тактику применяли англичане против шотландцев в битве при Каллодене в 1746; интересно было бы услышать про другие примеры.
А греки не додумались до такой тактики?
Далее: не пробовали ли греки или римляне использовать перекрёстный обстрел пелтастами, когда каждый метатель из пращи (или метатель дротиков) целится не в солдата перед ним, а в солдата сбоку? Это аналогично описанной выше тактике рукопашного боя.
Какие ещё интересные тактические приёмы придумали римляне? Я слышал, например, что они воевали с македонской фалангой так: обстреливали её в отдельных точках, там солдаты замедляли ход, в результате в фаланге образовывались бреши и в эти бреши прорывались легионеры. Всё правильно?
Далее: я слышал, что в средние века были лучники с закреплёнными щитами: большой щит устанавливался и крепился в земле, за ним прятался лучник и осторожно стрелял. Это к слову, какая тактика помогла бы Крассу победить при Каррах. Может и римляне что-то такое пробовали в дальнейшем?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #150 - 27.10.2018 :: 01:04:34
 
Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
Я слышал, что римляне использовали такой приём: когда строй легионеров сражался врукопашную, каждый солдат старался колоть не того противника, которые перед ним, а того что справа


Вы сначала скажите, где вы это слышали?

Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
Кажется такую же тактику применяли англичане против шотландцев в битве при Каллодене в 1746; интересно было бы услышать про другие примеры.


А какое колющее оружие англичан было основным в битве при Каллодоне? Кажись штык. Так, что общего у штыка и гладиуса? Правильно, ничего.

Наверх
 
Виталий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #151 - 29.10.2018 :: 11:08:15
 
Цитата:
не пробовали ли греки или римляне использовать перекрёстный обстрел пелтастами, когда каждый метатель из пращи (или метатель дротиков) целится не в солдата перед ним, а в солдата сбоку?

Серьезно??? Никто не целился в солдата, стреляли/кидали в толпу.

Цитата:
я слышал, что в средние века были лучники с закреплёнными щитами: большой щит устанавливался и крепился в земле, за ним прятался лучник и осторожно стрелял. Это к слову, какая тактика помогла бы Крассу победить при Каррах. Может и римляне что-то такое пробовали в дальнейшем?


Конкретизируй, а то получается слышу звон, не знаю где он. И еще хочешь что бы тебе что то ответили без стёба.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #152 - 29.10.2018 :: 11:19:41
 
Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
большой щит устанавливался и крепился в земле, за ним прятался лучник и осторожно стрелял


Большой щит - павеза.

Не лучник, а арбалетчик.

Не стрелял "осторожно", а перезаряжал арбалет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #153 - 30.10.2018 :: 20:08:05
 
Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
Несмотря на то что мне не ответили на мои вопросы, я хотел бы продолжать задавать новые.
Я слышал, что римляне использовали такой приём: когда строй легионеров сражался врукопашную, каждый солдат старался колоть не того противника, которые перед ним, а того что справа. Кажется такую же тактику применяли англичане против шотландцев в битве при Каллодене в 1746; интересно было бы услышать про другие примеры.
А греки не додумались до такой тактики?

Уставов не сохранилось, но вполне могли, до этого не сложно догадаться, щит то вы в какой руке держите? Вот в такой и ваш противник и соответственно тот противник что справа подставляется больше, чем тот, что перед вами.
Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
Далее: не пробовали ли греки или римляне использовать перекрёстный обстрел пелтастами, когда каждый метатель из пращи (или метатель дротиков) целится не в солдата перед ним, а в солдата сбоку? Это аналогично описанной выше тактике рукопашного боя.

Зачем? Главная задача лёгкой пехоты не то чтобы настрелять какое-то количество солдат противника, а в том, чтобы расстроить боевой порядок, поэтому тот же пельтаст тягал два дротика, а не охапку и метал их перед непосредственным столкновением линейной пехоты.
Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
Какие ещё интересные тактические приёмы придумали римляне? Я слышал, например, что они воевали с македонской фалангой так: обстреливали её в отдельных точках, там солдаты замедляли ход, в результате в фаланге образовывались бреши и в эти бреши прорывались легионеры. Всё правильно?

Не всё, они сперва на фалангу щемились и получив вынуждены были начать отход, а ровного шахматного строя нет и фланга стала трескаться, рушился тот самый боевой порядок, о котором я выше говорил, лёгкой пехотой и никаким обстрелом фалангу не могли расстроить даже на Ближнем Востоке, где этого метательного оружия ну очень много.
А в лоб прошибить её римляне и не могли, показала осада Амбракии.
Visitor18 писал(а) 27.10.2018 :: 00:50:17:
Может и римляне что-то такое пробовали в дальнейшем?

Не пробовали, вам приваильно указали, что это павеза.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #154 - 31.10.2018 :: 22:51:22
 
Цитата:
Уставов не сохранилось, но вполне могли, до этого не сложно догадаться, щит то вы в какой руке держите? Вот в такой и ваш противник и соответственно тот противник что справа подставляется больше, чем тот, что перед вами.


Помню я видел какой-то западный документальный фильм про Спарту. Там рассказывалось, как фиванцы в битве при Левктрах победили спартанцев в том числе потому, что “использовали новую тактику – глубокое построение”. Как я понял это просто большее количество рядов с гоплитами. Не знаю, можно ли это вообще назвать “тактическим приёмом”, и если до фиванцев, например, афиняне до этого не додумались, то очень сомневаюсь, что кто-нибудь мог додуматься до более сложного приёма – колоть противника справа. И это подтверждает то, с чего я начал эту тему.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Загадки истории войн
Ответ #155 - 01.11.2018 :: 23:14:22
 
Visitor18 писал(а) 31.10.2018 :: 22:51:22:
фиванцы в битве при Левктрах победили спартанцев в том числе потому, что “использовали новую тактику – глубокое построение”

Филипп II по молодости лет был заложником в Фивах, ознакомился там с фиванской фалангой и на ее основе впоследствии  создал уже свою, македонскую, с сариссами. Кстати, пишут, что римляне, столкнувшись с тяжелой парфянской и сарматской конницей, были вынуждены вернуться к фаланге.

Visitor18 писал(а) 31.10.2018 :: 22:51:22:
что кто-нибудь мог додуматься до более сложного приёма – колоть противника справа.

Какой такой "додумался" и какой еще "более сложный прием"? Вам же написали - гоплит держал большой щит в левой руке, воину ничего другого не оставалась, как попытаться поразить открытые части противника, и в условиях плотной фаланги это, как правило, был противник справа.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Загадки истории войн
Ответ #156 - 02.11.2018 :: 11:57:44
 
Visitor18 писал(а) 31.10.2018 :: 22:51:22:
мог додуматься до более сложного приёма – колоть противника справа


Додуматься колоть человека, а не щит - это, конечно, хитроумный прием тактический.

Сложнее, пожалуй, только за столом рот после еды вытирать, а не ##пу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Загадки истории войн
Ответ #157 - 02.11.2018 :: 18:39:36
 
Visitor18 писал(а) 31.10.2018 :: 22:51:22:
Помню я видел какой-то западный документальный фильм про Спарту. Там рассказывалось, как фиванцы в битве при Левктрах победили спартанцев в том числе потому, что “использовали новую тактику – глубокое построение”. Как я понял это просто большее количество рядов с гоплитами. Не знаю, можно ли это вообще назвать “тактическим приёмом”, и если до фиванцев, например, афиняне до этого не додумались, то очень сомневаюсь, что кто-нибудь мог додуматься до более сложного приёма – колоть противника справа. И это подтверждает то, с чего я начал эту тему.

Да, более глубокое, и против сильного правого фланга, вопрос в том что углубляя боевой порядок сокращаешь фронт и тебя могут охватить с флангов, или с одного фланга, такой охват при том уровне организации неизбежно развалит боевой порядок.
Но и структура армии начинает меняться, больше солдат привлекается чем ранее и удаётся углубить фалангу, обеспечив фланги теми же пельтастами или гипастписами, который будут фланги удерживать пока фаланга проломит строй противника.
Наверх
 
Visitor18
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 155

ИГХТУ
Re: Загадки истории войн
Ответ #158 - 04.11.2018 :: 16:42:51
 
Ярослав Стебко

Спасибо, вроде понемногу всё понятнее.
А вот ещё вопрос: про регулярную кавалерию.
Я где-то читал, что в античных армиях конница была в основном иррегулярная, но предпринимались попытки создать регулярную, в частности Александр Македонский чего-то в этом достиг.
Я этот термин понимаю так: регулярная конница - это конница, которая воюет строем, предположительно так же как фаланга (частокол пик). Строй всадников не может создать такой же плотный "частокол", как пехота, но всё равно такая "конная фаланга" должна побеждать обычную конницу и прочие войска вроде лучников.
У Романа Злотникова в книге "воин" обрисованы все эти моменты: там и "конная фаланга" с длинными пиками, и конные арбалетчики. У него часто звучит фраза, которая мне даже немного набила оскомину "толпа не может противостоять строю".
В средние века, возможно, регулярной конницей были рыцари с их атакой "свиньёй". Хотя тут, может быть, на самом деле речь о другом.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Загадки истории войн
Ответ #159 - 04.11.2018 :: 17:00:43
 
Регулярная конница, как и пехота, это конница или пехота воюющая на регулярной основе, а не иррегулярного типа, как казаки, рыцари, или племенные ополчения. А пики или пистолеты на вооружении у конницы не имеет значения.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 16
Печать