Исторический форум - Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #60 - 20.02.2019 :: 23:36:46

scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 13:46:40:

Вот это известное издание

В наше смутное время, полное либеральных ценностей

С одной стороны, мнения часто меняются, а с другой, издаются старые труды как последнее слово в науке Круглые глаза

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dedal

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1423

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #61 - 20.02.2019 :: 23:39:09

scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 21:59:40:

Давайте еще людей с песьими головами всерьез рассматривать

Вообще -то этим античники занимаются, вы ж не хотите сказать, что они зря проедают свой хлеб Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #62 - 21.02.2019 :: 18:26:46

scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 21:58:42:

Вы как-то логически посмотрите на то, что написано в Очерки истории средневекового Новгорода 2008, и на то, что в Древняя Русь в средневековом мире, 2014 Да и с приведенной вами цитатой никаких противоречий нет.

Я задал простые вопросы - на них вы не ответили.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #63 - 22.02.2019 :: 06:40:36

Dedal писал(а) 20.02.2019 :: 23:36:46:

В наше смутное время, полное либеральных ценностей Смайл
С одной стороны, мнения часто меняются,

Мнения за 30 лет поменялись в сторону адекватности и научности, в сторону от некоторых моментов мифотворечества Рыбакова или Седова.

Наверх

« Последняя редакция: 22.02.2019 :: 06:55:17 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #64 - 22.02.2019 :: 06:42:56

upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 21:23:06:

Теперь, оказывается, (т.е. в 2014) надо говорить «князь-скандинав», а не «варяжский князь».

Вы адекватны?
"На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в российской историографии антипатриотическим мифом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в., и сумма
находок, относящихся к этому времени, наглядно демонстрирует как элитарность комплекса, так и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов демонстрируют находки боевого оружия и культовых скандинавских предметов8."
По: Янин В.Л. Очерки истории средневекового Новгорода 2008 с.24

Для него варяги-скандинавы-норманны - синонимы.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #65 - 22.02.2019 :: 08:46:44

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 06:42:56:

Вы адекватны?
"На протяжении длительного времени рассказ о призвании варяжского князя признавался в российской историографии антипатриотическим мифом. Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в., и сумма
находок, относящихся к этому времени, наглядно демонстрирует как элитарность комплекса, так и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов демонстрируют находки боевого оружия и культовых скандинавских предметов8."
По: Янин В.Л. Очерки истории средневекового Новгорода 2008 с.24

Для него варяги-скандинавы-норманны - синонимы.

А кто с этим спорит?
Вопрос в другом:
upasaka писал(а) 20.02.2019 :: 21:23:06:

региональное справочное издание: энциклопедический словарь «Великий Новгород» (под ред. В.Л. Янина. СПб., 2007, 2009) уже устарел. Теперь, оказывается, (т.е. в 2014) надо говорить «князь-скандинав», а не «варяжский князь». А что будет в году так 2020?
А где статья посвященная «князю-скандинаву»? И почему «Родословные таблицы основных русских князей» начинаются с Игоря? Где Рюрик? Какие хулиганы убрали Рюрика, или мне это только показалось?

Я же вам цитировал статью Янина в предыдущей энциклопедии, но вы назвали хулиганством:
scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 13:44:55:

Что за хулиганство? Вот вам скрин, я цитирую верно. А вы цитируете старое издание Великий Новгород. Энциклопедический словарь 2007 года ...
Так что взгляд Янина на вопрос предельно понятен к 2014 году.

На вопросы вы не ответили, зато про адекватность задумались. Лучше поясните, без хулиганства и адекватно, - изменение в статье Янина и почему для энциклопедии 2014 выбрали без «варяжского княза».
Почему убрали Рюрика? И почему «Родословные таблицы основных русских князей» начинаются с Игоря? Зато сохранены Рюриковичи.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #66 - 22.02.2019 :: 08:54:58

upasaka писал(а) 22.02.2019 :: 08:46:44:

Я же вам цитировал статью Янина в предыдущей энциклопедии, но вы назвали хулиганством:
scriptorru писал(а) 20.02.2019 :: 13:44:55:
Что за хулиганство? Вот вам скрин, я цитирую верно. А вы цитируете старое издание Великий Новгород. Энциклопедический словарь 2007 года ...
Так что взгляд Янина на вопрос предельно понятен к 2014 году.

На вопросы вы не ответили, зато про адекватность задумались. Лучше поясните, без хулиганства и адекватно, -изменение в статье Янина и почему для энциклопедии 2014 выбралибез «варяжского княза».
Почему убрали Рюрика? И почему «Родословные таблицы основных русских князей» начинаются с Игоря? Зато сохранены Рюриковичи.

Вы вне логики и не вдаваясь в подробности пытаетесь вопрос к словоблудию свести. Все, что Янин в пишет в работах не содержит противоречия, он считает варягов - норманнами, скандинавами. И как автор сам решает, какую формулировку использовать. Вы не вдаваясь в подробности, высказали идею:

"Эта статья Янина написана по другому:
И зачем надо было править текст Янина?"
С чего вы взяли, что текст кто-то правил, если все тексты Янина от 2008 по 2014 не содержат противоречия. Все статьи в издании 2014 года авторские и каждая подписана именем автора. Так что прекращайте хулиганить.

upasaka писал(а) 22.02.2019 :: 08:46:44:

и почему для энциклопедии 2014 выбралибез «варяжского княза».

Для тех, кто "на бронепоезде":
scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 06:42:56:

Для него варяги-скандинавы-норманны - синонимы.

Наверх

« Последняя редакция: 22.02.2019 :: 09:00:08 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #67 - 22.02.2019 :: 09:29:15

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 08:54:58:

Для тех, кто "на бронепоезде":
scriptorru писал(а) Сегодня :: 06:42:56:
Для него варяги-скандинавы-норманны - синонимы.

А для нас? "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти" https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1

Добавить то что-то трудно: кто вводит термин тот и определяет, что он обозначает.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #68 - 22.02.2019 :: 09:54:12

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 06:42:56:

Вы адекватны?

Это такая форма ответа-все зафлудить и спровоцировать на маты, что бы потом вас или меня забанили. Пора бы этому упасаке отдохнуть в бане.

Наверх

« Последняя редакция: 22.02.2019 :: 10:17:24 от Evgen11 »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #69 - 22.02.2019 :: 10:20:51

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 06:42:56:

Для него варяги-скандинавы-норманны - синонимы.

Ели у Янина варяги пришедшие с Рюриком это дальние родственники приглашаемых, и пришли с территорий южной Балтики, то о каких скандинавах может быть речь?
Вам же объясняют, что про "скандинавов" - это из старых текстов.

Вот например его мнение даже с 2000-го года:
Цитата:

"Начну с северозапада. Славяне здесь появились в VIII веке — это доказано совместными исследованиями польских, северо-немецких и наших археологов.
Они переселились сюда под натиском немцев из южной Балтики. До VIII века на северо-западе жили угро-финны и славянской цивилизации не было."
http://www.gup.ru/events/news/smi/yanin2.pdf

Наверх

« Последняя редакция: 22.02.2019 :: 10:57:39 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #70 - 22.02.2019 :: 10:28:50

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 08:54:58:

С чего вы взяли, что текст кто-то правил, если все тексты Янина от 2008 по 2014 не содержат противоречия. Все статьи в издании 2014 года авторские и каждая подписана именем автора.

Так найдите именно в статье Янина это словосочетание про "князя-скандинава".
Это намеренная фальсификация авторского автора, вы что не понимаете?
Тут иск в суд можно смело подавать.
Т.е. "энциклопедия" ваша, 2014 года, это наглое мошенническое русофобское издание. Авторов судить надо, наверняка найдутся зацепки, можно даже не сомневаться, раз они Рюриковичей без Рюрика подают, абсурд полный. Злой

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #71 - 22.02.2019 :: 11:15:48

Вот ещё его цитата:

«Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики».

Цитата:

"Богатые данные раскопок в Новгороде, изучение антропологических типов, обрядов, керамики, даже фортификационных сооружений подтверждают, что славяне проникли на северо-западные территории современной России с южных берегов Балтики. ...
Решено были призвать тех варягов, что проживали на территории Северной Германии и Северной Польши и называли себя Русью. ...
(Академик В.Л.Янин: В Новгороде демократию сожрали олигархи)

Это 2011 г. интервью.

Наверх

« Последняя редакция: 22.02.2019 :: 11:40:48 от Mukaffa »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #72 - 22.02.2019 :: 11:34:36

Mukaffa писал(а) 22.02.2019 :: 10:28:50:

Рюриковичей без Рюрика подают, абсурд полный

Не факт, на руси много Ивановых - но кто из них может что-либо сказать об родоначальнике Иване? Да и был ли он? А если летописец посчитал раз Рюриковичи - то от некого Рюрика и выдумал оного, как Вятко для вятичей и Радима для радимичей.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #73 - 22.02.2019 :: 11:38:00

Mukaffa писал(а) 22.02.2019 :: 10:28:50:

Т.е. "энциклопедия" ваша, 2014 года, это наглое мошенническое русофобское издание. Авторов судить надо

Давайте вы фантазировать не будете.

Mukaffa писал(а) 22.02.2019 :: 11:15:48:

Вот ещё его цитата:

«Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики».

Чья это цитата?

Лев Прозоров Славянская Атлантида – Варяжская Русь https://books.google.ru/books?id=L2hJR2k6z5QC&pg=PT185&lpg=PT185&dq=%D1%81%D1%82...

Здесь уже все за рамки вменяемости выходит.

Вам никто не мешаел цитату из работ Янина привести. Не вы так я их привел. И можно закрыть тему.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #74 - 22.02.2019 :: 11:43:29

"Не менее значительна проблема участия скандинавов в становлении Древнерусского государства. Уже в середине XVIII века возникла дискуссия между "норманистами" и "антинорманистами". Последние провозгласили рассказ о призвании Рюрика антипатриотическим мифом. Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е. Н. Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью (финно-уграми)."

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/1100/ (Наука и жизнь, ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ) Академик В. Янин.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #75 - 22.02.2019 :: 11:45:25

иван васильевич писал(а) 22.02.2019 :: 11:34:36:

Не факт, на руси много Ивановых - но кто из них может что-либо сказать об родоначальнике Иване? Да и был ли он? А если летописец посчитал раз Рюриковичи - то от некого Рюрика и выдумал оного, как Вятко для вятичей и Радима для радимичей.

Так неупоминание родоначальника династии, притом зафиксированное в источниках, это научно-неисторично. Вот это и есть факт. Отсюда и пляшем. Т.е. научность данного издания - под вопросом.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13415 Пол:	Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке? Ответ #76 - 22.02.2019 :: 11:46:54 scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 11:38:00: Давайте вы фантазировать не будете. Рюрика нет. Одного этого факта достаточно, чтобы сделать вывод, который я озвучил.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #77 - 22.02.2019 :: 11:48:22

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 11:38:00:

Чья это цитата?

Лев Прозоров Славянская Атлантида – Варяжская Русь https://books.google.ru/books?id=L2hJR2k6z5QC&pg=PT185&lpg=PT185&dq=%D1%81%D1%82
...

Здесь уже все за рамки вменяемости выходит.

Вам никто не мешаел цитату из работ Янина привести. Не вы так я их привел. И можно закрыть тему

Привёл, см выше тот самый пост.
Там 2011 год.
Слова самого Янина.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #78 - 22.02.2019 :: 11:50:03

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 11:43:29:

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/1100/ (Наука и жизнь, ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ) Академик В. Янин.

А даты кто смотреть будет?
Это 2005 год. Смех

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13415
Пол: male

Re: Что означали знаки Рюриковичей в XI веке?
Ответ #79 - 22.02.2019 :: 11:55:34

scriptorru писал(а) 22.02.2019 :: 11:38:00:

Чья это цитата?

Лев Прозоров Славянская Атлантида – Варяжская Русь https://books.google.ru/books?id=L2hJR2k6z5QC&pg=PT185&lpg=PT185&dq=%D1%81%D1%82
...

Здесь уже все за рамки вменяемости выходит.

В сети эту цитату приписывают Янину.
Дайте точную ссылку на Льва Прозорова с упоминанием конкретных страниц.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы