Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 106712 раз)
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 15582
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #40 - 28.04.2016 :: 07:59:02
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 22:57:48:
Значит КПСС всё таки была эффективной.
В разное время, ее эффективность была разной. Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 00:31:30:
Эксплуататорские государства
Ваш фанатизм иногда умиляет, а иной раз утомляет. Интересно, что по вашему не эксплуататорское государство?

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #41 - 28.04.2016 :: 08:14:22
 
Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 00:31:30:
Компартия - это организация идеологическая

То есть общий курс развития всё равно должна была вырабатывать она. На основе марксизма. А значит - КПСС всё равно оставалась бы скелетом СССР, а советская власть действовала бы в определяемых ею рамках. Настоящим скелетом СССР советская власть стала бы лишь тогда, когда сама стала бы определять курс, исходя просто из реальности, а не из марксизма. Партия тогда вовсе не нужна.
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2016 :: 08:28:59 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #42 - 28.04.2016 :: 08:54:44
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 19:40:36:
sapsan писал(а) 27.04.2016 :: 18:26:13:
Ерунда какая-то.
Мировая олигархия борется со всеми силами против национального государства. Один только Сорос что делает?!
Посмотрите что творится в ЕС или в США. Сама идея ЕС уничтожение национального государства.

Я не знал, что правящие в ЕС и США являются коммунистами пролетариями, товарищ Калинин!!!


В чём ерунда то?

1.Государство РФ разве  не...создает наиболее полные,наиболее свободные,наиболее выгодные условия грабежа своего народа национальной буржуазией ?

2.Идея ЕС была  не в уничтожении европейских суверенных государств,а в кооперации.

На определённом этапе интересы наднациональной евробюрократии и наднационального глобального бизнеса совпали : суверенное государство им стало помехой.

1. Разве государство РФ не является порождением государства СССР?

2. Европейский союз (Европейское сообщество) с самого начала был политическим проектом. Изначально идея была связать руки Германии, лишив ее возможности контролировать самостоятельно часть своей промышленности.
Потом решили "связать" все европейские национальные госудатства, по существу уничтожить их, потому что так удобнее мировой олигархии.

ЕС постепенно превращается в разновидность СССР и это будет катастрофа для европейских народов, но не будем плакать на чужой..........

Меня задел пафос товарища Калинина против национального государства.

Кстати национальное государство единственная гарантия прав трудящихся по отношению к международной (и российской) олигархии.
Вот поэтому оно так мешает господину Соросу и другим преступникам. 

Если Вы этого не понимаете, не о чем говорить.

Противопоставление идет не по линии "национальное - многонациональное госудатство", а по линии "мировая олигархия - все остальное нормальное человечество".

Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2016 :: 09:03:02 от sapsan »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #43 - 28.04.2016 :: 09:34:51
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 08:54:44:
Кстати национальное государство единственная гарантия прав трудящихся по отношению к международной (и российской) олигархии.
Вот поэтому оно так мешает господину Соросу и другим преступникам.

И РФ в этом смысле гораздо перспективнее, чем СССР. Потому что является национальным государством. Надо лишь реализовать заложенный в РФ потенциал.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #44 - 28.04.2016 :: 09:44:17
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 22:38:18:
будто КПСС никогда не могла эффективно управлять страной -  ложь. Я сказал "партия  Брежнева и Горбачёва" - то есть речь идёт о поздней КПСС


Кстати, насколько связаны два следующих факта: поколение Хрущёва практически всё подверглось ротации: с 1953 по 1964 годы ушли практически все (Маленков, Каганович и в итоге - даже Хрущёв). И это время стало временем небывалого ранее роста благосостояния советского народа.
Брежнев же и его окружение сидело без ротации лет 20 (1964-1985 гг.). По вашему, не это ли привело партию к разложению?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #45 - 28.04.2016 :: 09:54:27
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 09:44:17:
Кстати, насколько связаны два следующих факта: поколение Хрущёва практически всё подверглось ротации: с 1953 по 1964 годы ушли практически все (Маленков, Каганович и в итоге - даже Хрущёв). И это время стало временем небывалого ранее роста благосостояния советского народа.
Брежнев же и его окружение сидело без ротации лет 20 (1964-1985 гг.). По вашему, не это ли привело партию к разложению?

Нет, причины разложения партии, на мой взгляд, намного глубже.  Вот тут я об этом говорил. Вкратце: народ уже перерос марксизм, да и саму идею следования не подлежащей критике идеологии (любой - хоть марксистской, хоть прямо противоположной). А значит, нужен переход к демократии. КПСС в таких условиях превращалась в атавизм, переставала притягивать лучшие силы общества, а это неизбежно вело к разложению. КПСС уже ничто не могло спасти.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #46 - 28.04.2016 :: 10:18:19
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 22:12:43:
Но марксизм нигде не говорит,что производительные силы при социализме принципиально отличаются от капиталистических.
Говорится об изменении производственных отношений.


Тогда в чём прогресс, если производительные силы не растут?  Наоборот, по теории Маркса-Ленина при социализме должны появится такие производительные силы, которые превосходят капиталистические. И коммунизм ( "каждому по потребностям") возможен только при запредельном росте производительных сил.
Странно, что вы этого не знаете. Все вроде в одной стране выросли.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #47 - 28.04.2016 :: 10:32:24
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 09:54:27:
народ уже перерос марксизм, да и саму идею следования не подлежащей критике идеологии (любой - хоть марксистской, хоть прямо противоположной). А значит, нужен переход к демократии


Ну, что же помешало критике идеологии после 1964 года? От ротации до отказа от идеологии - расстояние небольшое. А Брежнев, видимо, для того и был нужен, чтобы остановить и ротации, и деиделогизацию.
Наверх
 
НВД
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 5673
Ялта

СПИ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #48 - 28.04.2016 :: 10:37:02
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 10:18:19:
Тогда в чём прогресс, если производительные силы не растут? 


Хрущёв загнал кооперативное движение в такие рамки, что дышать стало невозможно. При Сталине численность работающих в артелях намеревались довести до двух миллионов человек.
Это был огромный резерв роста.
Всё правильно - без роста нет смысла существования социализма.
В этом Вы правы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #49 - 28.04.2016 :: 10:39:59
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 10:32:24:
Ну, что же помешало критике идеологии после 1964 года? От ротации до отказа от идеологии - расстояние небольшое. А Брежнев, видимо, для того и был нужен, чтобы остановить и ротации, и деиделогизацию.

Критика основ марксистской идеологии тогда была невозможна. Разве тогда допускались мысли об отказе от марксизма? Да общество и не было готово к этому. Потребовалось несколько десятилетий относительной свободы слова (причём тут фантастика сыграла огромную роль) в послесталинском Союзе, чтобы народ более-менее созрел для демократии.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #50 - 28.04.2016 :: 10:45:57
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 09:44:17:
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 22:38:18:
будто КПСС никогда не могла эффективно управлять страной -  ложь. Я сказал "партия  Брежнева и Горбачёва" - то есть речь идёт о поздней КПСС


Кстати, насколько связаны два следующих факта: поколение Хрущёва практически всё подверглось ротации: с 1953 по 1964 годы ушли практически все (Маленков, Каганович и в итоге - даже Хрущёв). И это время стало временем небывалого ранее роста благосостояния советского народа.
Брежнев же и его окружение сидело без ротации лет 20 (1964-1985 гг.). По вашему, не это ли привело партию к разложению?

Экономика инерционная система.
То что происходило при Хрущеве, закладывалось при Сталине, то что происходило при Брежневе, закладывалось при Хрущове.
То что происходило в Экономике при Горбачеве, закладывалось при Андропове и так далее.

Ротация кадров в принципе необходима, но сама по себе ничего не решает.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #51 - 28.04.2016 :: 10:50:27
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 10:39:59:

Критика основ марксистской идеологии тогда была невозможна. Разве тогда допускались мысли об отказе от марксизма? Да общество и не было готово к этому. Потребовалось несколько десятилетий относительной свободы слова (причём тут фантастика сыграла огромную роль) в послесталинском Союзе, чтобы народ более-менее созрел для демократии.

Смешно немножко.
В СССР и в других социалистических странах никому и в голову не приходило "критиковать основы марксизма", так как 99% людей этим не интересовались и о марксизме ничего не слышали.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #52 - 28.04.2016 :: 10:51:25
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 10:39:59:
Критика основ марксистской идеологии тогда была невозможна. Разве тогда допускались мысли об отказе от марксизма? Да общество и не было готово к этому.


Ну, почему же. При Хрущёве, например, критиковали Сталина. Это уже одна из форм деидеологизации. Ленин, конечно, считался "отцом-основателем", мол, направление он задал верное. Но это никак не мешало видеть перегибы на местах во время гражданской войны. Даже Шолохов писал об этом ("Тихий Дон").
Ленинская идеология вполне могла бы стать лейбористской - корень-то у них один - Маркс. Идея социализма с человеческим лицом появилась в Чехословакии тоже не на пустом месте.
В общем, варианты трансформации идеологии были - не обязательно же рушить социализм в принципе. И я полагаю, к такой, мягкой трансформации марксизма, общество 60-х годов было готово.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #53 - 28.04.2016 :: 10:54:39
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 10:45:57:
Ротация кадров в принципе необходима, но сама по себе ничего не решает.


Но в 1953-64 годах решала?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #54 - 28.04.2016 :: 11:02:06
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 10:50:27:
Смешно немножко.
В СССР и в других социалистических странах никому и в голову не приходило "критиковать основы марксизма", так как 99% людей этим не интересовались и о марксизме ничего не слышали.

Да уж не слыхать, к примеру, о классовой борьбе тогда было едва ли возможно Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #55 - 28.04.2016 :: 11:04:34
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 10:51:25:
Ну, почему же. При Хрущёве, например, критиковали Сталина. Это уже одна из форм деидеологизации.

Но это же никоим образом не критика основ.

Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 10:51:25:
В общем, варианты трансформации идеологии были - не обязательно же рушить социализм в принципе. И я полагаю, к такой, мягкой трансформации марксизма, общество 60-х годов было готово.

Конкретнее можно? Какой-нибудь предположительный вариант развития событий, в самом общем виде.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #56 - 28.04.2016 :: 11:11:22
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:02:06:
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 10:50:27:
Смешно немножко.
В СССР и в других социалистических странах никому и в голову не приходило "критиковать основы марксизма", так как 99% людей этим не интересовались и о марксизме ничего не слышали.

Да уж не слыхать, к примеру, о классовой борьбе тогда было едва ли возможно Подмигивание

Для рядового гражданина "классовая борьба" была неясный академический термин, без какого-либо значения, вроде "жизни на Марсе".
К ежедневию людей она не имела никакого отношения.

Побробуйте раскритиковать жизнь на Марсе! Смайл
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #57 - 28.04.2016 :: 11:11:43
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:04:34:
Конкретнее можно? Какой-нибудь предположительный вариант развития событий, в самом общем виде.


Да я уж, собственно, варианты привёл. Социализм с человеческим лицом, или , например, слияние ленинской доктрины с лейбористской.
В общем, если подобные доктрины были возможны в Чехословакии, входившей в советский лагерь, то, при желании, они могли бы осуществиться и в СССР.
Проблема в том, что вектор развития послесталинского СССР был неоднозначен. Он заключался не в постепенной демократизации, а в оттепелях и похолоданиях.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #58 - 28.04.2016 :: 11:18:33
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:11:43:
Да я уж, собственно, варианты привёл. Социализм с человеческим лицом, или , например, слияние ленинской доктрины с лейбористской.

А вопрос о власти как решался бы в таком случае? Сохранение власти за КПСС или переход к прямым выборам (типа как сейчас?)

Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:11:43:
Проблема в том, что вектор развития послесталинского СССР был неоднозначен. Он заключался не в постепенной демократизации, а в оттепелях и похолоданиях.

Но не в возвращении к сталинизму ведь. Что такое брежневское похолодание по сравнению со сталинизмом?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1941
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #59 - 28.04.2016 :: 11:21:49
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:11:22:
Для рядового гражданина "классовая борьба" была неясный академический термин, без какого-либо значения, вроде "жизни на Марсе".
К ежедневию людей она не имела никакого отношения.

В смысле, никто не видел разницы между буржуазным государством и СССР? Озадачен
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 68
Печать