Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 114287 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #20 - 27.04.2016 :: 19:40:36
 
sapsan писал(а) 27.04.2016 :: 18:26:13:
Ерунда какая-то.
Мировая олигархия борется со всеми силами против национального государства. Один только Сорос что делает?!
Посмотрите что творится в ЕС или в США. Сама идея ЕС уничтожение национального государства.

Я не знал, что правящие в ЕС и США являются коммунистами пролетариями, товарищ Калинин!!!


В чём ерунда то?

1.Государство РФ разве  не...создает наиболее полные,наиболее свободные,наиболее выгодные условия грабежа своего народа национальной буржуазией ?

2.Идея ЕС была  не в уничтожении европейских суверенных государств,а в кооперации.

На определённом этапе интересы наднациональной евробюрократии и наднационального глобального бизнеса совпали : суверенное государство им стало помехой.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8952
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #21 - 27.04.2016 :: 19:46:25
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 19:27:09:
То есть русский этнос распадается на два (или больше)


Или больше... одни буржуи направляют своих детей на учебу в Польшу, другие в Англию, третьи в США и т.д. и т.п. и образовывается (в прямом и переносном смысле)  нечто и "недоангличанин" и "недорусский". И так в каждой стране обучения.
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2016 :: 20:15:35 от иван васильевич »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #22 - 27.04.2016 :: 19:51:12
 
иван васильевич писал(а) 27.04.2016 :: 19:46:25:
Или больше... одни буржуи направляют своих детей на учебу в Польшу, другие в Англию, третьи в США и т.д. и т.п. и образуетсянечто и "недоангличанин" и "недорусский" - что новое.

Это не распад русского народа на несколько частей, а ассимиляция части нашей новоявленной "элиты" другими народами. Сам русский народ остаётся один; второй-то где? "Недоангличане-недорусские" и т.п. - не народ, а нечто болтающееся между народами.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8952
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #23 - 27.04.2016 :: 19:54:09
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 19:51:12:
а нечто болтающееся между народами.


С деньгами и претензиями на руководство Россией.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #24 - 27.04.2016 :: 20:00:14
 
иван васильевич писал(а) 27.04.2016 :: 19:54:09:
С деньгами и претензиями на руководство Россией.

Верно. Но это часть космополитической элиты, а не отдельный народ.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #25 - 27.04.2016 :: 20:10:17
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 19:27:09:
То есть русский этнос распадается на два (или больше) - или что вы имеете в виду? Конкретнее можно? И что скажете тогда о 18-19 веках, когда различие между верхами и низами было гораздо сильнее, чем сейчас? Тоже, что ли, два (или больше) этноса было, а не один русский?


1.Давно хочу попросить: прекращайте заявлять,что марксизм видит причины  происходящего  только в экономике.
Базис , надстройка и их взаимоотношения - суть общество.
Нигде марксизм не говорит об их раздельном рассмотрении, наоборот.

2.Что вы подразумеваете под проявлением этнических различий в  едином (некогда) народе?
В моём понимании это в первую очередь  то ,как сами себя люди идентифицируют по отношению к стране,нации.

Так вот ,в Россиянии в постсоветское время сформировалась и  управляет т.н. элита ,которая не ассоциирует  себя  с этой,как они говорят страной.
Космополитизм чистейшего розлива.
Какое уж тут этническое единство.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #26 - 27.04.2016 :: 20:22:14
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 20:10:17:
Что вы подразумеваете под проявлением этнических различий в едином (некогда) народе?

Про отсутствие этнического единства в современном русском народе тут говорил топикстартер, так что этот вопрос к нему. А я считаю, что русский этнос и сейчас один, никакой другой этнос из него не рождался и не рождается. Есть космополитизация (или американизация, большой разницы нет) части нашей "элиты". Но это перебегание людей из одного этноса в другой (другие), а вовсе не появление нового этноса.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #27 - 27.04.2016 :: 20:25:15
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 20:10:17:
.
Базис , надстройка и их взаимоотношения - суть общество.
Нигде марксизм не говорит об их раздельном рассмотрении, наоборот


А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее Смех Смех
Согласно марксизму производительные силы растут - и это причина смены надстроек. Как вы с этой точки зрения объясните смену развитого социализма в СССР капитализмом? Где тут связь базиса и надстройки? Класс??
Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134

СПбГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #28 - 27.04.2016 :: 20:54:29
 
РОстислав писал(а) 27.04.2016 :: 07:58:58:
буржуазия делится на подгруппы по разным признакам,в том числе и по национальному. Именно национальной буржуазии,рвущейся к власти,был выгоден развал Союза по двум причинам :
1. Национальное государство создает наиболее полные,наиболее свободные,наиболее выгодные условия грабежа своего народа национальной буржуазией;
2. Национальное буржуазное государство создает условия для контроля над сознанием своей нации,дробит и ослабляет действия трудящихся разных наций через внедрение национализма,через натравливание их друг на друга.

Вывод : развал СССР есть как следствие стремления формирующейся национальной буржуазии отдельных республик Союза наиболее полно реализовать свои экономические и политические интересы, так и следствие общего изменения соотношения классовых сил в СССР в пользу буржуазии к 80 гг. XX века.
Автор акцентирует внимание на этническом факторе, как на одной из причин.

ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 08:59:22:
Да, анализ воистину марксистский. Абсолютно зацикленный на экономике, потому как у марксистов на ней свет клином сошёлся. Не учитывается (или принципиально игнорируется) этнический фактор.
каким образом игнорируется, если он указан?

ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 08:59:22:
Прежде всего, упускаются из виду интересы русского народа - именно как целого, а не каких-то буржуазных и прочих групп.

Так проблема в том, что интересы буржуазных и тем более "прочих" групп противоречат интересам русского народа. Собственно, и русский вариант марксизма появился именно по этой причине. Сочли, что положительная роль буржуазии (креатив в создании хозяйствующих субъектов) не компенсирует её же отрицательную роль - присвоение результатов труда огромных коллективов.
СССР и был попыткой создать работающую экономику без класса "буржуазия", распределив её положительные функции между другими субъектами. И соответственно, исключив её паразитическую сущность.

А серьезные национальные проблемы, как я уже отвечал в соседней теме, следствие не советской нац политики, а как раз антисоветской (с полностью противоположным вектором).
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #29 - 27.04.2016 :: 21:05:49
 
SPAD писал(а) 27.04.2016 :: 20:54:29:
каким образом игнорируется, если он указан?

Не указан:
РОстислав писал(а) 27.04.2016 :: 07:58:58:
Вывод : развал СССР есть как следствие стремления формирующейся национальной буржуазии отдельных республик Союза наиболее полно реализовать свои экономические и политические интересы, так и следствие общего изменения соотношения классовых сил в СССР в пользу буржуазии к 80 гг. XX века.

Я это видел, а потому в первом же своём посте написал следующее:
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 08:59:22:
Прежде всего, упускаются из виду интересы русского народа - именно как целого, а не каких-то буржуазных и прочих групп.

Об интересах русского народа как целого топикстартер не говорил; только об интересах буржуазных национальных групп. Тогда как я исхожу из того, что СССР - очередная форма русской государственности (прочие его ипостаси вторичны), так что причину его гибели логичнее всего искать в том, что он перестал соответствовать коренным интересам русского народа - как целого, повторюсь. 
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #30 - 27.04.2016 :: 21:07:59
 
SPAD писал(а) 27.04.2016 :: 20:54:29:
русский вариант марксизма появился именно по этой причине


Вы имеете ввиду народничество?? Так ведь это - не марксизм. Русский марксизм (в лице Ленина) предполагал длительное развитие капитализма в России. И только в апреле 1917 Ленин потребовал скорейшей социалистической революции. Или вас учили как-то иначе? Печаль
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #31 - 27.04.2016 :: 22:02:14
 
Вообще, в бесконечных разглагольствованиях об уничтожении СССР с помощью некого заговора замалчивается очевидный факт: Союз и без всякого заговора летел к развалу просто потому, что управлять им было уже некому. Реально существовавшая КПСС - это деградировавшая и не имевшая сил для обновления партия  Брежнева и Горбачёва. А КПСС, якобы способная (ну типа лишь бы лидера сменить и всё будет отлично) эффективно управлять страной, существовала лишь в фантазиях. А "предательство Горбачёва" и т.п. - это преувеличение роли личности в истории да и просто банальный поиск козла отпущения: на него всё свалим и останемся белые и пушистые. Во главе здоровой партии предатель не окажется и уж тем более не сможет ею руководить длительное время. Только во главе разложившейся. Вот кто из участников этой дискуссии на самом деле верит в то, что КПСС могла вывести СССР из кризиса?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #32 - 27.04.2016 :: 22:12:43
 
Интеррекс писал(а) 27.04.2016 :: 20:25:15:
Согласно марксизму производительные силы растут - и это причина смены надстроек. Как вы с этой точки зрения объясните смену развитого социализма в СССР капитализмом? Где тут связь базиса и надстройки?


Верно.
Именно рост уровня производительных сил при капитализме - условие для изменений в надстройке в ходе социалистических преобразований.
Но марксизм нигде не говорит,что производительные силы при социализме принципиально отличаются от капиталистических.
Говорится об изменении производственных отношений.

Причины произошедшей в СССР контрреволюции рассматривает Ф.Кастро ( см. мой пост 1467 в теме Сам ли Советский Союз ушел на свалку истории или ему помогли?  )
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #33 - 27.04.2016 :: 22:29:23
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 22:02:14:
Вообще, в бесконечных разглагольствованиях об уничтожении СССР с помощью некого заговора замалчивается очевидный факт: Союз и без всякого заговора летел к развалу просто потому, что управлять им было уже некому. Реально существовавшая КПСС - это деградировавшая и не имевшая сил для обновления партия  Брежнева и Горбачёва. А КПСС, якобы способная (ну типа лишь бы лидера сменить и всё будет отлично) эффективно управлять страной, существовала лишь в фантазиях. А "предательство Горбачёва" и т.п. - это преувеличение роли личности в истории да и просто банальный поиск козла отпущения: на него всё свалим и останемся белые и пушистые. Во главе здоровой партии предатель не окажется и уж тем более не сможет ею руководить длительное время. Только во главе разложившейся. Вот кто из участников этой дискуссии на самом деле верит в то, что КПСС могла вывести СССР из кризиса?


1.Ваши фразы о том,что КПСС никогда не могла эффективно управлять страной мягко говоря не соответствуют действительности,а попросту - ложь.
2.Именно начавшийся после смерти Сталина отход от марксизма,сваливание в оппортунизм и соглашательство,в догнать и перегнать, вместо построения общества основанного на принципиально других социально-экономических отношениях  и безусловно деятельность Горбачёва ,Яковлева,Шеварнадзе,Ельцина  и  других явных и латентных агентов влияния привели к убийству СССР.
Не может армия выиграть сражение,когда командиры играют на стороне противника.
3.По вашей логике,буржуазные партии,могут переживать политические взлёты и падения ,а коммунистические - нет.
Такой подход,в т.ч. и внутри КПСС и привёл к тому,что вполне решаемые проблемы были представлены соглашателями ,как фатальные.
В 90-е РФ перенесла страшнейшие экономические,политические,социальные и демографические  потрясения,которых и близко не было даже на рубеже 80-90-х в СССР ,после всей горбачёвской т.н. перестройки.Отойти от этого страна не может до сих пор,но тем не менее внушается,что это всё нормально,что это - правильно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #34 - 27.04.2016 :: 22:38:18
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 22:29:23:
1.Ваши фразы о том,что КПСС никогда не могла эффективно управлять страной мягко говоря не соответствуют действительности,а попросту - ложь.

Нет, это ваша фраза о том, что я якобы сказал, будто КПСС никогда не могла эффективно управлять страной -  ложь. Я сказал "партия  Брежнева и Горбачёва" - то есть речь идёт о поздней КПСС, не более того.

Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 22:29:23:
2.Именно начавшийся после смерти Сталина отход от марксизма,сваливание в оппортунизм и соглашательство,в догнать и перегнать, вместо построения общества основанного на принципиально других социально-экономических отношенияхи безусловно деятельность Горбачёва ,Яковлева,Шеварнадзе,Ельцинаидругих явных и латентных агентов влияния привели к убийству СССР.
Не может армия выиграть сражение,когда командиры играют на стороне противника.

Что и говорит о деградации КПСС, о том, что она исчерпала свой ресурс. Вас послушать, так получается, что партия была нормальная, а командиры - сплошь предатели. Что это за партия такая, что допускает предателей до власти и заменить их не может? Ясно, что она деградировала. Такой бесхребетной партии место на свалке истории - туда она и отправилась.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #35 - 27.04.2016 :: 22:57:48
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 22:38:18:
Нет, это ваша фраза о том, что я якобы сказал, будто КПСС никогда не могла эффективно управлять страной -  ложь. Я сказал "партия  Брежнева и Горбачёва" - то есть речь идёт о поздней КПСС, не более того.


Браво!
Значит КПСС всё таки была эффективной.

ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 22:38:18:
Что и говорит о деградации КПСС, о том, что она исчерпала свой ресурс. Вас послушать, так получается, что партия была нормальная, а командиры - сплошь предатели. Что это за партия такая, что допускает предателей до власти и заменить их не может? Ясно, что она деградировала. Такой бесхребетной партии место на свалке истории - туда она и отправилась.


1.Почему вас не удивляет появление и исчезновение множества партий в Россиянии,которые были в т.ч. правящими?
У них кто говно - члены или командиры ?
2.Да хрен бы с ней с КПСС ,которая по замыслу позднего Сталина должна была заниматься только идеологией.
Вы очевидно уже забыли как на КПСС сгрузили всех собак ( тот же алкоголик пришёл во власть проехав на троллейбусе в качестве непримиримого бойца с привилегиями партноменклатуры,на которые сейчас не поведётся более - менее состоявшийся т.н. бизнесмен или чиновник вышесреднего)  и под эту шарманку грохнули Союз,под крики об экономической катастрофе.
Хотя даже Р.Гринберг из ВШЭ сейчас сквозь зубы признаёт,что экономических причин для краха СССР - не было.

С этим легко согласится любой россиянин живший взрослым в 90-е.

Ну кроме  свидомых нашего форума,которые не жили толком ни при социализме ни при капитализме ,и  представляют страну,существующую на 60% за счёт РФ.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #36 - 27.04.2016 :: 23:07:50
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 22:57:48:
1.Почему вас не удивляет появление и исчезновение множества партий в Россиянии,которые были в т.ч. правящими?

А что, после 1991го в России была хоть одна партия, значимость которой для страны была бы хоть в какой-то мере сопоставима со значимостью КПСС? Сравнивать не с чем, нет у нас серьёзных партий.

Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 22:57:48:
2.Да хрен бы с ней с КПСС ,которая по замыслу позднего Сталина должна была заниматься только идеологией.

Да мало ли что "по замыслу", а на самом деле КПСС была буквально скелетом СССР, и её деградация неизбежно означала гибель Союза. Чем реально можно было заменить КПСС? Внепартийной диктатурой? Чушь явная. А демократии в СССР сложиться не могло, она неизбежно вела бы к распаду на национальные государства.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #37 - 27.04.2016 :: 23:13:54
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 23:07:50:
А что, после 1991го в России была хоть одна партия, значимость которой для страны была бы хоть в какой-то мере сопоставима со значимостью КПСС? Сравнивать не с чем, нет у нас серьёзных партий.


Это вина КПСС или социализма ?

ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 23:07:50:
Да мало ли что "по замыслу", а на самом деле КПСС была буквально скелетом СССР, и её деградация неизбежно означала гибель Союза. Чем реально можно было заменить КПСС? Внепартийной диктатурой? Чушь явная. А демократии в СССР сложиться не могло, она неизбежно вела бы к распаду на национальные государства.


Потому Сталин и хотел перемен,что партия не может быть скелетом,как вы  верно сказали,государства.
Фидель же чётко высказался про такой расклад:
нет единства и борьбы ,нет стимула к развитию.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #38 - 27.04.2016 :: 23:20:54
 
Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 23:13:54:
Это вина КПСС или социализма ?

Нет, это просто современные реалии. Нет ярко выраженной потребности в сильной партии.

Дилетант писал(а) 27.04.2016 :: 23:13:54:
Потому Сталин и хотел перемен,что партия не может быть скелетом,как выверно сказали,государства.
Фидель же чётко высказался про такой расклад:
нет единства и борьбы ,нет стимула к развитию.

Так что должно было заменить партию в качестве скелета?  Ну как СССР мог двигаться к коммунизму, если власть будет не у партии, смысл которой в построении коммунизма и заключается? СССР без КПСС - это СНГ Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #39 - 28.04.2016 :: 00:31:30
 
ИВК писал(а) 27.04.2016 :: 23:20:54:
Так что должно было заменить партию в качестве скелета?  Ну как СССР мог двигаться к коммунизму, если власть будет не у партии, смысл которой в построении коммунизма и заключается? СССР без КПСС - это СНГ


Серьёзно?

Эксплуататорские государства - это итог того ,о чём пели наши деды: весь мир насилья мы разрушим..?

Чтобы строить коммунизм надо понимать как и что делать,а не следовать путём м##ака кукурузника.
Невозможно построить что либо просто назначив дату,как звезданул Хрущёв.

Великий и ужасный Сталин открыто объявил,что и как он создаёт.И строил социализм в кап.окружении в одной стране.
И построил,и отстоял в ВОВ,а потом восстановил разрушенное.
Компартия - это организация идеологическая,а не сверхаппарат  контролирующей и направляющей всё и вся  бюрократии для оправдания ею своих преференций и тёплых мест.
Скелетом СССР должна была стать советская власть,которая бы и занималась экономикой ,хозяйством и воплощением идеологем,а не дублировала парт.органы разных уровней.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 ... 68
Печать