Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода (Прочитано 2775 раз)
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
18.03.2015 :: 10:08:26
 
Работая над главой книги по структурному изложению
истории Государства Российского, добрался до периода
княжения Игоря.

Возник вопрос - а какие важные трансформации
произошли в это время в организации общества и
системы управления?

До Игоря было принято кормление для князя и
его дружины. То есть их наняли для выполнения
определенных целей и платили по договору.
Игорь же пошёл полюдье собирать сам и сам
установил его размер. То есть налицо зарождение налоговой системы, впервые в истории государства.

Интересна оценка - насколько я прав в своих
рассуждениях? Может быть ещё что-то важное
в его период происходило?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #1 - 18.03.2015 :: 11:04:28
 
Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 10:08:26:
До Игоря было принято кормление для князя и
его дружины. То есть их наняли для выполнения
определенных целей и платили по договору.
Игорь же пошёл полюдье собирать сам и сам
установил его размер. То есть налицо зарождение налоговой системы, впервые в истории государства.

Едва ли из рассказа об убийстве Игоря можно делать такие глубокие выводы.

Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 10:08:26:
Может быть ещё что-то важное
в его период происходило?

Структурные изменения в системе русской власти Смайл Взаимоотношения Игоря, Олега, Ольги, Свенельда и Святослава (и, главное, какие силы стояли за каждым из упомянутых лиц)  - не выяснив, хотя бы в общих чертах, это, не понять и остальное.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #2 - 18.03.2015 :: 15:32:03
 
Дело не в личности Игоря и даже не в самом
убийстве Игоря. Дело в причинах этого
убийства. Нет никаких сведений до Ольги
о существовании погостов и сбора
кормления князя структурами самого князя.
Все это установилось, насколько знаю,
во время Ольги.  А Игорь и попытался
собирать сам, поэтому и был убит.

Важна сама структура общества, организация
хозяйства, обеспечение защиты, вершения
суда и т.д.  А какие-то конкретные люди,
князья и прочие Свенельды это всё
второстепенно. Причем выяснить что-то
о конкретных правителях по археологии
практически нереально, а вот об общих
социальных процессах вполне.

То есть вопрос главный здесь - время
возникновения княжеских погостов
и их роль в управлении государством.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #3 - 18.03.2015 :: 16:19:32
 
Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 15:32:03:
Важна сама структура общества, организация
хозяйства, обеспечение защиты, вершения
суда и т.д.А какие-то конкретные люди,
князья и прочие Свенельды это всё
второстепенно.

А я о чём?
ИВК писал(а) 18.03.2015 :: 11:04:28:
Взаимоотношения Игоря, Олега, Ольги, Свенельда и Святослава (и, главное, какие силы стояли за каждым из упомянутых лиц)- не выяснив, хотя бы в общих чертах, это, не понять и остальное.

К примеру, вопрос о том, на кого больше ориентировалась дружина - на наследственного правителя или на воеводу - очень важен для понимания структуры общества.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10774
Пол: male
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #4 - 18.03.2015 :: 16:45:32
 
Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 15:32:03:
Нет никаких сведений до Ольги
о существовании погостов и сбора
кормления князя структурами самого князя.
Все это установилось, насколько знаю,
во время Ольги.А Игорь и попытался
собирать сам, поэтому и был убит.


Хм. А Игорь не во времена Ольги жил?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5128
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #5 - 18.03.2015 :: 17:28:04
 
Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 15:32:03:
Нет никаких сведений до Ольги
о существовании погостов и сбора
кормления князя структурами самого князя.


Лаврентьевская летопись: "Ѡлегъ нача городъı ставити . и оустави дани Словѣномъ Кривичемъ  и Мери…"
"Иде Вольга Новугороду. и оустави по Мьстѣ повостъı  и дани" В чем разница? Вместо "городов" "повосты"?
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #6 - 18.03.2015 :: 18:12:04
 
Ивану Васильевичу

Кто по Вашему мнению создал налоговую
систему - Олег или это произошло позже?
Здесь важно чьи люди полюдье собирали,
князя или старшие родов?
Действительно городки служили и гарнизонами
защитников и местами сбора полюдья.
С другой стороны Новгородчина с князьями
особо не церемонилась, там права князя
были очень ограничены.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #7 - 18.03.2015 :: 18:16:57
 
Для EvS

Речь идет о том, кто был первым лицом.
Сначала князем был Игорь, после его
гибели первым лицом стала Ольга.
Поэтому и разделил их как правителей.

И этот факт истории также хочу отметить
в своём описании истории - как первый
случай в истории, когда страну возглавила
женщина.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #8 - 18.03.2015 :: 18:18:43
 
Для ИВК

Так в то время князь и был воеводой, это
была его главная функция. Что ещё?
Вершение суда, дипломатия. Вот пожалуй
и всё.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5128
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #9 - 18.03.2015 :: 19:17:01
 
Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 18:12:04:
Кто по Вашему мнению создал налоговую
систему - Олег или это произошло позже?


А как вариант - "раньше"? "Посла  къ Радимичемъ . рька камо  дань даєте  ѡни же рѣша Козаромъ . и реч̑ имъ Ѡлегъ не даите  Козаромъ . но мнѣ даите  и въдаша  Ѡльговı . по щьлѧгу. ӕкоже [и] В Козаромъ даху"

Юрий Носков писал(а) 18.03.2015 :: 18:12:04:
Здесь важно чьи люди полюдье собирали,
князя или старшие родов?


Это если супер единообразная  налоговая система. Что мало вероятно. А так, по-русски, как придется в зависимости от времени, места, обстоятельств... «В се же лѣто рекоша дружина Игореви . … поиди  кнѧже с нами в дань» - обычно ходили без князя? А с князем  дань, вероятно, поболе, собрать можно? В смысле князю, особо дадут. Или такой вариант: у каждого (князь, "архонты", "старшие родов") свой уровень, - и снова же, не факт что ненарушался по обстоятельствам.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 543
Re: Князь Игорь - знаковые преобразования исторического периода
Ответ #10 - 18.03.2015 :: 19:40:06
 
Иван Васильевич,
меня собственно интересует вопрос - когда
(первое проявление) появляются специальные
государственные структуры для сбора полюдья
в Русском Государстве.

Само по себе уплата дани или выплата князю
кормления ещё не значит появление таких
структур.

Пока проработка исторического материала
побуждает меня отнести возникновение
специальных структур для сбора налогов
на период Ольги, а поводом как раз и
послужил конфликт и убийство Игоря.
Вот именно так и хочу это изложить, но
тема ещё прорабатывается. Может быть
есть какие-то работы, посвященные
данному вопросу, где-то встречал,
сейчас найти не могу.

А само строительство городков при Олеге
было в основном по границе с хазарами
для защиты.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать