Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 68
Печать
О внутренних причинах гибели СССР. (Прочитано 114289 раз)
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #60 - 28.04.2016 :: 11:22:00
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:11:43:


Да я уж, собственно, варианты привёл. Социализм с человеческим лицом, или , например, слияние ленинской доктрины с лейбористской.
В общем, если подобные доктрины были возможны в Чехословакии, входившей в советский лагерь, то, при желании, они могли бы осуществиться и в СССР.

Можно долго обсуждать жизнь на Марсе или даже на Юпитере "с человеческим лицом".
Каким образом эта болтовня улучшила бы жизнь людей мне неизвестно.

Кстати о ДОКТРИНЕ социализма с человеческим лицом, Вы знаете что такое "доктрина"? Просто спрашиваю?

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #61 - 28.04.2016 :: 11:27:24
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:18:33:
А вопрос о власти как решался в таком случае? Сохранение власти за КПСС или переход к прямым выборам (типа как сейчас?


Насколько я помню, в Чехословакии Дубчек предлагал ввести свободные выборы на альтернативной основе. То есть такие, в которых участвовали бы не только правящие коммунисты.
Кстати, помимо этого варианта был вариант польский - создание независимого профсоюзного движения.
В общем, варианты были.

ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:18:33:
Но не в возвращении к сталинизму ведь. Что такое брежневское похолодание по сравнению о сталинизмом?


Да это понятно. Речь то о том, что в 1960-х годах интеллектуальная часть общества уже желала большего. Да вы вроде и сами писали: идеологизация уже не устраивала людей, что привело, как вы писали, к вырождению партии.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #62 - 28.04.2016 :: 11:27:37
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:21:49:
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:11:22:
Для рядового гражданина "классовая борьба" была неясный академический термин, без какого-либо значения, вроде "жизни на Марсе".
К ежедневию людей она не имела никакого отношения.

В смысле, никто не видел разницы между буржуазным государством и СССР? Озадачен

Разницу видели - там ездили на мерседесах, здесь на москвичах (кому повезло).

О классовой борьбе никто и не думал и даже не представляли, что такое "олигарх".
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #63 - 28.04.2016 :: 11:31:19
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:27:24:
Насколько я помню, в Чехословакии Дубчек предлагал ввести свободные выборы на альтернативной основе. То есть такие, в которых участвовали бы не только правящие коммунисты.
Кстати, помимо этого варианта был вариант польский - создание независимого профсоюзного движения.
В общем, варианты были.

Но в СССР свободные выборы гарантированно вели к распаду Союза на национальные государства.

Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:27:24:
Да это понятно. Речь то о том, что в 1960-х годах интеллектуальная часть общества уже желала большего. Да вы вроде и сами писали: идеологизация уже не устраивала людей, что привело, как вы писали, к вырождению партии.

Да мало ли кто чего желал. Это же не какое-то массовое движение.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #64 - 28.04.2016 :: 11:32:32
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:27:37:
Разницу видели - там ездили на мерседесах, здесь на москвичах (кому повезло).

О классовой борьбе никто и не думал и даже не представляли, что такое "олигарх".      

Думали. Хотя бы в такой форме: "У нас классовой борьбы нет, а в буржуйских странах - есть".
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #65 - 28.04.2016 :: 11:34:25
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:22:00:
Можно долго обсуждать жизнь на Марсе или даже на Юпитере "с человеческим лицом".
Каким образом эта болтовня улучшила бы жизнь людей мне неизвестно.


Ну, раз не попробовали - то и неизвестно Смех Смех.

sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:22:00:
Вы знаете что такое "доктрина"? Просто спрашиваю?


Доктрина - учение, система взглядов. Я полагаю, что у Дубчека эта система взглядов могла быть. Она мало чем отличается от доктрин эпохи Просвещения. И была основана, естественно, на западноевропейском политическом опыте.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #66 - 28.04.2016 :: 11:44:03
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:31:19:
Но в СССР свободные выборы гарантированно вели к распаду Союза на национальные государства.


Не обязательно. Свободные выборы предполагают  в итоге улучшение жизни людей, а не обслуживание интересов местных партийных элит. Да и СССР распался не из-за свободных выборов.

ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:31:19:
Да мало ли кто чего желал. Это же не какое-то массовое движение


Ну, вы уж сами определитесь: кто чего желал. Смех
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #67 - 28.04.2016 :: 11:46:30
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:34:25:

Ну, раз не попробовали - то и неизвестно Смех Смех.

Горбачеву известно. Спросите у него или прочитайте его многотомные произведения.
Если потом Ваша жизнь улучшится, будете благодарить первому и поледнему президенту СССР.
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #68 - 28.04.2016 :: 11:51:39
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:44:03:

Не обязательно. Свободные выборы предполагают  в итоге улучшение жизни людей, а не обслуживание интересов местных партийных элит. Да и СССР распался не из-за свободных выборов.

Говорят еще американец Марк Твен утверждал, что "свободных выборов" нет. Если они существовали и могли что-то изменить, их бы запретили, говорил он.

Кстати Дубчек никогда не предлагал создание многопартийной системы в Чехословакии. 
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #69 - 28.04.2016 :: 11:52:16
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:32:32:
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:27:37:
Разницу видели - там ездили на мерседесах, здесь на москвичах (кому повезло).

О классовой борьбе никто и не думал и даже не представляли, что такое "олигарх".      

Думали. Хотя бы в такой форме: "У нас классовой борьбы нет, а в буржуйских странах - есть".


Не верю.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #70 - 28.04.2016 :: 11:56:02
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:44:03:
Не обязательно. Свободные выборы предполагаютв итоге улучшение жизни людей, а не обслуживание интересов местных партийных элит. Да и СССР распался не из-за свободных выборов.

Во-первых, в СССР входили очень разные народы, их интересы далеко не во всём совпадали. Во-вторых, любой народ склонен считать, что именно от него в общем государстве требуют слишком много, а взамен он получает слишком мало. С этим ничего не поделаешь, такова человеческая природа. Поэтому свободные выборы в республиках неизбежно приводили бы к власти примерно таких же политиков, какие возглавили бывшие ССР, когда Союз в самом деле распался. Вы думаете, свободные выборы в хрущёвскую эпоху дали бы какой-то иной результат? Они тоже привели бы к распаду СССР. И это было бы очень плохо: в то время он ещё не исчерпал свой потенциал.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #71 - 28.04.2016 :: 11:59:28
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:51:39:
Говорят еще американец Марк Твен утверждал, что "свободных выборов" нет


Ну, альтернативные партии при Твене всё равно уже были. И потом как вы себе представляете свободу: делать так, как только вы хотите? Естественно, свобода одного человека ограничивается свободой другого. Для того, чтобы учитывать интересы всех - и создавались альтернативные партии. Во взаимных договорённостях и заключалась демократия времён Твена.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #72 - 28.04.2016 :: 12:01:23
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 11:52:16:
"У нас классовой борьбы нет, а в буржуйских странах - есть".


Не верю.


А пионеры верили Смех Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #73 - 28.04.2016 :: 12:03:43
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:56:02:
Вы думаете, свободные выборы в хрущёвскую эпоху дали бы какой-то иной результат? Они тоже привели бы к распаду СССР


Я думаю, если был нужен распад СССР, то поэтому и не нужен был Дубчек.  Класс
Наверх
 
sapsan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 324
страна Добра
Пол: male

МГУ
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #74 - 28.04.2016 :: 12:26:01
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 11:56:02:
  Поэтому свободные выборы в республиках неизбежно приводили бы к власти примерно таких же политиков, какие возглавили бывшие ССР, когда Союз в самом деле распался.

Интересно. А как они смогли возглавить бывшие ССР в 1991 г. без каких-либо выборов?
Некорые из них и до сегодняшняго дня у власти.

Выборы - свободные или несвободные не имеют никакого отношения к распаду СССР.

Верхушка КПСС сама уничтожила свое государство из-за жадности и глупости своей.

Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #75 - 28.04.2016 :: 15:10:42
 
Evgen11 писал(а) 28.04.2016 :: 07:59:02:
Ваш фанатизм иногда умиляет, а иной раз утомляет. Интересно, что по вашему не эксплуататорское государство?


1.Жене своей умиляйтесь.
2.Не по моему,а по факту, в неэксплуататорском государстве законодательно запрещена эксплуатация человека человеком.

ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 08:14:22:
То есть общий курс развития всё равно должна была вырабатывать она. На основе марксизма. А значит - КПСС всё равно оставалась бы скелетом СССР, а советская власть действовала бы в определяемых ею рамках.


А то ,что так живут кап.страны вас не напрягает?

ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 08:14:22:
Настоящим скелетом СССР советская власть стала бы лишь тогда, когда сама стала бы определять курс, исходя просто из реальности, а не из марксизма. Партия тогда вовсе не нужна.


Что вам мешает реальность оценить прагматично исходя из ситуации и применительно к общей задаче-максимум?

Партия не нужна вовсе,когда решается вопрос какую,как и где строить ГЭС.
Но нужна когда определяет,что на данном этапе практического построения нового общества необходима электрификация.

sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 08:54:44:
1. Разве государство РФ не является порождением государства СССР?


Преемником.
РФ построено на совершенно иных общественно-экономических принципах.

sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 08:54:44:
Кстати национальное государство единственная гарантия прав трудящихся по отношению к международной (и российской) олигархии.
Вот поэтому оно так мешает господину Соросу и другим преступникам. 

Если Вы этого не понимаете, не о чем говорить.


Почему вы решили,что вы единственный ,кто это  понимает?
Внимательней читайте.

ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 09:34:51:
И РФ в этом смысле гораздо перспективнее, чем СССР. Потому что является национальным государством. Надо лишь реализовать заложенный в РФ потенциал



Простите ,национальным государством какой нации является РФ?

Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 10:18:19:
Тогда в чём прогресс, если производительные силы не растут?  Наоборот, по теории Маркса-Ленина при социализме должны появится такие производительные силы, которые превосходят капиталистические. И коммунизм ( "каждому по потребностям") возможен только при запредельном росте производительных сил.
Странно, что вы этого не знаете. Все вроде в одной стране выросли.


В чём прогресс?
Странно ,что вы этого не знаете.
Все вроде в одной стране выросли.
Погуглите на сколько за 70 лет выросла производительность труда в США и в СССР.Таблиц- масса.
Даже на рубеже 80-90-х экономика СССР росла быстрее,чем в странах золотого миллиарда.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #76 - 28.04.2016 :: 16:21:12
 
Дилетант писал(а) 28.04.2016 :: 15:10:42:
В чём прогресс?
Странно ,что вы этого не знаете.
Все вроде в одной стране выросли.
Погуглите на сколько за 70 лет выросла производительность труда в США и в СССР.Таблиц- масса.
Даже на рубеже 80-90-х экономика СССР росла быстрее,чем в странах золотого миллиарда.


Смешно, но вы спорите с собой... Смех Смех Смех
А марксистско-ленинскую теорию вы действительно не знаете. Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #77 - 28.04.2016 :: 16:53:30
 
ИВК писал(а) 28.04.2016 :: 09:54:27:
Нет, причины разложения партии, на мой взгляд, намного глубже.  Вот тут я об этом говорил. Вкратце: народ уже перерос марксизм, да и саму идею следования не подлежащей критике идеологии (любой - хоть марксистской, хоть прямо противоположной). А значит, нужен переход к демократии. КПСС в таких условиях превращалась в атавизм, переставала притягивать лучшие силы общества, а это неизбежно вело к разложению. КПСС уже ничто не могло спасти.


Демократия - ширма прикрывающая власть меньшинства.
Иной мне не ведомо.Может вы расскажите?

Марксистскую идею народ не перерос,а если перерос ,то расскажите что именно.А к разложению ком.партии это вообще никаким местом не лепится.
Разложение оно и есть разложение.
Или по - вашему народ перерос марксизм в то,что пришло на смену советам ?

sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 10:45:57:
Экономика инерционная система.
То что происходило при Хрущеве, закладывалось при Сталине, то что происходило при Брежневе, закладывалось при Хрущове.
То что происходило в Экономике при Горбачеве, закладывалось при Андропове и так далее.

Ротация кадров в принципе необходима, но сама по себе ничего не решает.


У вас софистические выводы.
Если при Хрущёве полетели в космос благодаря Сталину ,то  мудачества кукрузника, абсолютно во всём чего касались его шаловливые ручонки, породило брежневское  - ничего трогать не будем,пусть всё катится как есть,не дай Бог,ежели чего...
Но если бы на смену Сталину пришёл сталинец ( условно) Берия, в том смысле,что созидатель и понимающий как работает социалистическая система ,то ...

Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 11:11:43:
Да я уж, собственно, варианты привёл. Социализм с человеческим лицом, или , например, слияние ленинской доктрины с лейбористской.
В общем, если подобные доктрины были возможны в Чехословакии, входившей в советский лагерь, то, при желании, они могли бы осуществиться и в СССР.
Проблема в том, что вектор развития послесталинского СССР был неоднозначен. Он заключался не в постепенной демократизации, а в оттепелях и похолоданиях.


Это соглашательство,оппортунизм и конвергенция.
Любая уступка буржуазной идеологии означает усиление  её позиций.
Результат - деятельность Горбачёва ,Ельцина,да и Путина.
Который ,будем честны в экономике облажался по полной
Кому это непонятно сейчас,станет ясно уже скоро,когда Леша напишет очередную программу вывоза активов из страны для поддержки наших партнёров.
Надеюсь никто ещё не забыл как этот заслуженный минфин всех времён и народов лепетал  про тихую гавань и островок стабильности,и что Россия всех спасёт ...
Вот и будет спасать за наш счёт,не зря пенсионный поднимают...
Так и хочется процитировать Лаврова : дебилы ...лядь.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #78 - 28.04.2016 :: 16:54:42
 
Интеррекс писал(а) 28.04.2016 :: 16:21:12:
Смешно, но вы спорите с собой...
А марксистско-ленинскую теорию вы действительно не знаете.


Может, как смайлики закончатся, напишите что -нибудь по существу?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18542
СПб
Пол: male
Re: О внутренних причинах гибели СССР.
Ответ #79 - 28.04.2016 :: 16:55:36
 
sapsan писал(а) 28.04.2016 :: 12:26:01:
Выборы - свободные или несвободные не имеют никакого отношения к распаду СССР.

Верхушка КПСС сама уничтожила свое государство из-за жадности и глупости своей.


Согласен.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 68
Печать