Evgen11 писал(а) 11.08.2019 :: 21:34:52:

Не было ни дня и не часа, когда бы в СССР не было что-то в дефиците

http://istmat.info/node/494
Потери грузов по вине железнодорожного транспорта общего пользования (по удовлетворенным претензиям и искам; тысяч рублей)
1980 год 58 811
1985 год 29 044,3
1986 год 24 427,6
1988 год 16 725,0
1989 год 19 941,9
1990 год 46 101,9

При Горбачёве ситуация с потерями на транспорте не ухудшалась, а улучшилась. Так что пропавший товар из-за вовремя неразгруженных вагонов это норма для СССР

Антон_ писал(а) 11.08.2019 :: 22:17:47:


Вспомните Чубайса или самого царя Бориса.

Антон_ писал(а) 11.08.2019 :: 22:17:47:


Вы не понимаете никак, что это все фигня. Что бы намеренно создать такой дефицит продуктов специально, это фактически горы тех же продуктов при вставшей ЖД. Причем были бы эти горы, прямо на вокзалах, ибо поезда бы не ходили. Короче, фигня все это.

Не смотря на определенные экономические трудности в стране  Советов,  сепаратистские настроения, на момент начала 1990 года,  имели, все же, политические мотивы.
Не просто политические, но, зачастую, националистические.  Кроме того, как я полагаю, сепаратизм это еще и вопрос собственности. Слом административно-командной системы и отлучение Партии от реальной власти, фактически менял устранял СОБСТВЕННИКА. Ибо некая «общенародная собственность» это для советских лохов. Те, кто умнее, соображал, что собственником чего либо, является тот или те, кто распоряжается этой собственностью.
Однако вопрос собственности, прямо не озвучивался. Прибалтика и Молдавия,  во главу своего сепаратизма, ставили несогласие с результатами пакта «Молотова- Риббентропа». Грузия была потрясена, каким образом Союзный центр разогнал акции протеста в Тбилиси.
Но практически во всех этих республиках, начался процесс некого национального возрождения.
Естественно, что выделение одной нации в республиках, где живут люди и других национальностей, не приводило к спокойствию. В этих же республиках, возникали силы противодействия местным националистам, в различных видах. Наиболее значимыми, из которых,  были «интернациональные  фронты»
Вот на примере Эстонии, я покажу, каким образом эта республика начинала свой путь к окончательному выходу из СССР
18 ноября 1988 года Верховный Совет Эстонии принимает вот такую вот декларацию

«ДЕКЛАРАЦИЯ
Верховного Совета Эстонской Советской Социалистической республики О СУВЕРЕНИТЕТЕ ЭСТОНСКОЙ ССР

Эстонский народ на берегах Балтийского моря обрабатывает землю и развивает свою культуру уже более пяти тысяч лет. В 1940 году гомогенное в национальном отношении, суверенное Эстонское государство стало составной частью Советского Союза, при этом было предусмотрено сохранение гарантий суверенитета и расцвет нации. Однако внутренняя политика сталинизма и периода застоя игнорировала эти гарантии и принципы. В результате этого на эстонской земле для эстонцев как коренной национальности сложилась неблагоприятная демографическая ситуация, природная среда во многих регионах республики оказалась в катастрофическом положении, продолжающаяся дестабилизация экономики отрицательно сказывается на жизненном уровне всего населения республики.

Верховный Совет Эстонской ССР видит лишь один выход из трудного положения - дальнейшее развитие Эстонии должно происходить в условиях суверенитета. Суверенитет Эстонской ССР означает, что ей в лице ее высших органов власти, управления и судебных органов принадлежит высшая власть на своей территории. Суверенитет Эстонской ССР един и неделим. Б соответствии с этим дальнейший статус республики в составе СССР должен быть определен Союзным договором.

Верховный Совет Эстонской ССР выражает несогласие с теми вынесенными Преаидиумом Верховного Совета СССР на всенародное обсуждение изменениями и дополнениями Конституции СССР, которые





исключают конституционное право Эстонской ССР на самоопределение. Исходя из международных пактов об экономических, социальных правах, правах в области культуры, гражданских и политических правах от 16 декабря 1965 года, ратифицированных Союзом ССР, а также из других норм международного права, высший представительный орган народной власти Эстонской ССР - Верховный Совет декларирует верховенство законов Эстонской ССР на территории Эстонской ССР.

Изменения и дополнения Конституции СССР на территории Эстонской ССР вступают в дальнейшем в силу после их одобрения Верховным Советом Эстонской СО? и внесения соответствующих изменений и дополнений в Конституцию Эстонской ССР.

Верховный Совет Эстонской ССР призывает всех, кто связал свою судьбу с Эстонией, объединиться во имя построения в Эстонии демократического социалистического общества. Юридическая и фактическая реализация суверенитета означает и то, что народу Эстонии и в будущем будет неприемлем любой закон, дискриминирующий жителей Эстонии любой национальности.

Председатель Президиума Верховного Совета Эстонской ССР А.Рюйтель

Секретарь Президиума Верховного Совета Эстонской ССР В.Вахт
Таллин, 16 ноября 1988 г.

Советская Эстония (Вечерний выпуск). 1988, 18 ноября»


В этот же день, вносятся изменения в Конституцию Эстонии.
Среди прочего есть и такое

«"Законы и иные нормативные акты СССР вступают в силу на территории Эстонской ССР после их регистрации в порядке, установленном Президиумом Верховного Совета Эстонской ССР.

Верховный Совет Эстонской ССР имеет право приостанавливать

или устанавливать пределы применения законодательного или иного

нормативного акта СССР, если этим актом нарушен суверенитет Эс-

тонской ССР или не урегулированы вопросы, которые по Конституции

Эстонской ССР относятся к ведеяию Эстонской ССР, либо если в них

не учтена специфика республики".»

Думаю понятно. Все, ЗАКОНЫ СССР для Эстонии будут определять жизнь этой республики, только в том случае, если Республика не будет против действия законов СССР на своей территории.
Но, тогда, в ноябре 1988 года, Эстония еще и не собиралась выходить из СССР. Поэтому в Эстонии начали готовить новый договор между республикой и СССР.
Политические процессы внутри республики, которые определялись наличием разных взглядов у населения, привели к тому, что весной 1990 года прошли первые альтернативные выборы.
И результаты были очень показательны.
Народный Фронт Эстонии, который уже заявил о том, что они за выход из СССР, набирает, без малого, 50% голосов.
Их основные оппоненты,  Объединенный Совет трудовых коллективов, набрал, без чуть- чуть,  24%
И тут все решала третья по популярности политическая сила Эстонии – коммунисты.
Коммунисты Эстонии.
И вот эта вот политическая сила, расколовшись, помогла националистам Эстонии, занять большинство во власти Эстонии. То есть большая часть коммунистов Эстонии, стали проводить солидарную политику с эстонскими националистами

Совсем не удивительно, что после того, как Народный фронт получил возможность действовать законодательно, с помощью коммунистов, на свет появился вот этот документ.

«ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА ЭСТОНСКОЙ ССР О ГОСУДАРСТВЕННОМ СТАТУСЕ ЭСТОНИИ

Верховный Совет Эстонской ССР утверждает, что оккупация Эстонской Республики Союзом ССР 17 июня 1940 г. не прервала существование Эстонской Республики де-юре: территория Эстонской Республики является оккупированной до настоящего времени.

Верховный Совет Эстонской ССР, учитывая ясно выраженную волю эстонского народа к восстановлению самостоятельности Эстонской Республики и законной государственной власти:

- признает незаконной государственную власть Союза ССР в Эстонии с момента ее установления и провозглашает начало восстановления ЭСТОНСКОЙ Республики (restitutio ad integrum);

- объявляет переходный период, который закончится формированием конституционных органов государственной власти Эстонской Республики. .....

Верховным Советом Эстонской ССР разрабатывается временный порядок правления на переходный период, включающий правовые гарантии для всех жителей, независимо от национальности.

Настоящее постановление вступает в силу с момента принятия.

Председатель Верховного Совета Эстонской ССР А.Рюйтель

Таллинн, 30 марта 1990 г.»

Территория-то, оккупированная, оказывается, с точки зрения правительства Эстонии.
А следовательно надо свою государственность восстановить . Для этого власть СССР в Эстонии объявить  незаконной
И объявить переходный период.

Все, народ, Эстония уже выходи из СССР. Хотя до Беловежских соглашений еще почти два года

На начало девяностых годов, наш СССР уже не выглядел «союзом не рушимым республик свободных». Процесс его распада уже шел.  Судите сами. До подписания Беловежских соглашений еще целых два года, а уже Прибалтийские республики, Грузия и часть Молдавии, не собираются оставаться в СССР. Они на пути выхода. С чем это связано? Прежде всего с тем, что на смену коммунистических правительств в этих республиках, стали приходит политические силы, которые уже не видели себя связанными какими-то тесными связями с Союзным Центром.
Причем приходили эти политические силы, не в результате переворотов или революций, а вполне демократическим путем. Зачастую это были националистически настроенные политики. Были  случаи слияния местных коммунистов и националистов. Как, например в той же Прибалтике или в Армении. При этом такое слияние или смена коммунистической власти, подконтрольной Союзному центру, не означала, что республика была готова полностью порвать с Союзом.
Вот Армения. Начало 1990 года на Кавказе было характерно тем, что резко обострился карабахский конфликт. Который, как известно, спровоцировала Армения, которая пожелала отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана и присоединения его к себе. В Армении довольно быстро произошло слияние местных коммунистов с националистами. Но при этом, они вовсе не собирались уходить из СССР, сосредоточившись на карабахском вопросе. Не собирались даже при том, что Союзный центр не собирался заниматься территориальными изменениями в регионе.  А вот в Азербайджане влияние местных и центральных коммунистов, было велико.  Настолько велико, что даже после жесточайшего подавления политической оппозиции в республики в январе 1990 года, республика не помышляла о сепаратизме.

Смена власти в республиках, происходила не равномерно. Но уже можно понять, что падение популярности Партии приводило к тому, что к реальной власти в республиках, приходили те, кто уже не считал себя обязательным, чем либо, союзному центру.
Раньше вертикаль власти обеспечивалась партийной дисциплиной  в Партии и монополией этой Партии на власть в СССР.
И вот все это начало разрушаться, распадаться, разваливаться или как там еще. Прибалтийские коммунисты вообще решили выйти из КПСС.
Не трудно догадаться, что «вакуум» во власти, начали заполнять политики разного толка и с разным отношением к СССР.
В России, на власть начал претендовать избирательный блок «Демократическая Россия» , с вполне понятной целью, выдвинуть своего кандидата во главу республики.
Избирательный блок, это когда ряд партий договариваются между собой, что бы объединить свой электорат, с целью достижения победы на выборах.
Вот опираясь на этот избирательный блок, Ельцин, сначала был выбран народным депутатом, это было в марте, затем в мае он уже избирается Председателем Президиума Верховного Совета РСФСР . Глава, России. Утвердившись во власти, тем более от демократов, произошло ожидаемое событие. Ельцин выходит из КПСС.  Да и как он мог быть членом партии, если «Демократическая Россия» официально объявила себя в оппозиции КПСС?  Но и это еще не все
И как следствие победы демократов, 12 июня 1990 года Россия принимает декларацию о суверенитете  России.  20 июня 1990 года, новоявленные власти России принимают вот это постановление
http://docs.cntd.ru/document/901700126
Теперь совмещение государственных и партийных постов, стало не возможным.
В принципе, этот закон наиболее сильно «ударил» по партийцам, которые занимали руководящие должности в Советах или Исполкомах.
Партийцы «встали на дыбы» и тогда Горбачев, как генсек и глава Советской власти, подал иск в Конституционный суд . И этот суд признал не правомочность постановления. А постановление суда, в свою очередь, не признала новая республиканская элита. В результате кризис власти.
Партийные секретари не уходят с постов  в органах Советской власти, а парламент России не отменяет свое постановление. Вот это столкновение Партии и демократов в России, за власть «на местах» в России, не затухало до августа 1991 года. Ну а далее, думаю, все понятно.

Но это Россия. А Прибалтика уже в 1990 году объявила о своей независимости.  То есть Союз стал уже «не полноценным» если такое слово, здесь уместно. Да минус Грузия. Сколько осталось? Уже 11-ть. А до Беловежских соглашений почти полтора года.
Но пока 1990 год, и «парад суверенитетов» продолжается. Кстати, о суверенитете заявляли не только союзные республики, но и автономные образования.
Сложившаяся ситуация, вынуждала Союзный центр хоть как-то реагировать на события.
И, что бы хоть как-то упорядочить уже начавшийся развал Союза, был принят закон о порядке выхода союзной республики из СССР.
А как было запретить, если возможность выхода прописана в Конституции Союза?

Антон_ писал(а) 11.08.2019 :: 22:17:47:

Говорил, ну не мог поверить что бывший председатель совета министров может так сильно пасть, что позарится на какие-то 200-400 тыс. руб. за участие в ТВ-программе, и согласится молоть всякую чушь.
Я видел в ролике как Прокофьев это говорит. Я не могу представить логические условия, при которых это было бы правдой.
Сами-то подумайте головой. Кому на Попов мог это сказать? Народным избранникам? Может, ещё с трибуны он предлагал это сделать? А?

Антон_ писал(а) 11.08.2019 :: 22:17:47:

Не претворяйтесь что не понимаете о чем идёт речь. Выдумки это то, что вы называете фактами, а именно то, что дефицит был создан намеренно и искусственно.
Неразгруженные вагоны, тонны пропавших и испортившихся продуктов, это обыденные вещи в СССР.
В перестройку такое часто показывали по ТВ, писали в газетах, и т.д. и никому в голову не приходило что это делается специально. За десятилетия советской власти к этой бесхозяйственности все привыкли. Это сейчас, для вашего поколения, не знавшего бардака, наиболее очевидным объяснением кажется умысел. А нет никакого умысла, это советская обыденность.

Антон_ писал(а) 11.08.2019 :: 22:17:47:

Сам удивлён.

Антон_ писал(а) 11.08.2019 :: 22:17:47:

А кто конкретно? Рыжков, который всю Перестройку был главой совета министров СССР? А что ж это он не говорил, когда занимал такой высокий пост? А что ж в то время это не говорили председатель КГБ? Или министр МВД?

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 11:38:24:


Прокофьев же это не придумал. Попов это заявил на межрегиональной депутатской группе. Не пускать железнодорожные составы в Москву и ввести талоны на продукты.

А это фрагмент стенограммы конференции Московского объединения клубов избирателей, проходившей в сентябре 1989 г.:

"У нас есть шансы для победы. Нужно ставить на учёт каждого депутата РСФСР. Он должен понять, что если он будет голосовать не так, как скажет Межрегиональная группа, то жить ему в этой стране будет невозможно". И далее: "Для достижения всеобщего народного возмущения довести систему торговли до такого состояния, чтобы ничего невозможно было приобрести".

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 11:38:24:


Да, искуственно. И доказательством тому служит тот факт, что после гайдаровской либерализации цен в январе 1992 г. прилавки магазинов заполнились за считанные дни.

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 11:38:24:


Рыжков, Прокофьев, Умалатова, Илларионов.

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 12:39:49:

Прокофьев это не придумал, за него придумали, а он поверил, или не поверил, но решил использовать это для ТВ -передачи.
Вы сами-то можете в это поверить? Где Попов это говорил? На конференции Московского объединения клубов избирателей? Он перед избирателями это говорил? Для того, чтобы за людей как он, с такими же высказываниями люди активнее голосовали? Да? Серьёзно? Вы не понимаете, что это невозможно?

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 12:39:49:

Наполнение прилавков за считанные дни в январе 1992 года это нормально, так и должно было быть. Везде и во всех странах, где прошли либерализации товары возвращались на прилавки. Ведь до либерализации товары должны были продаваться по госцене, которая в десятки раз ниже рыночной цены. Надо быть уж совсем идиотом, чтобы продать, например, сливочное масло по госцене 12 руб. в магазине, если тут же, в том же городе на рынке масло легко уходит по 300-350 руб. Какой смысл его продавать в магазине? Никакого. Работники торговли, имеющие доступ к сливочному маслу, разумеется продавали его налево, и получали хорошую прибыль. Вот и весь "злой умысел" и "искусственный" дефицит.


Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 12:39:49:

Рыжков, Прокофьев, Умалатова - фрики
Илларионов точно знает, что искусственно дефицит не создавался. Но, из-за того, что человеку не повезло в жизни, из-за его многолетней безработицы, и тяжелого материального положения, он готов зарабатывать любым способом, сказать любую глупость за деньги

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 13:23:57:

В вопросах экономики надо опираться не на мнение дилетантов типа д.с.н. Широкаловой, а на мнения специалистов.
Впрочем, так надо поступать во всех вопросах, а не только когда речь заходит об экономике

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 13:38:35:


Легко.

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 13:38:35:


На заседании межрегиональной депутатской группы.

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 13:38:35:


Серьезно? Еще в декабре 1991 г. дефицит, а в январе 1992 г. никакого дефицита уже нет. Чудеса, да и только. Понятно же, что товары придерживали.

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 13:38:35:


Поезда с товарами в Москву не пускали - это не злой умысел?

Константин Ф писал(а) 18.08.2019 :: 13:38:35:


Вы понимаете, насколько смешным выглядит это ваше высказывание? Людей из правительства, депутатов очевидцев и участников тех событий называть фриками.

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 14:02:27:

Что весьма красноречиво о вас говорит


Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 14:02:27:

Я умею читать, я несколько раз до своего вопроса прочитал, что Попов это говорил якобы на заседании межрегиональной депутатской группы. Но, вы отказываетесь думать головой (а может, скорой всего и не умеете). Кому он это предлагал? Народным избранникам? Где он это говорил? На конференции?

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 14:02:27:

Разумеется, серьёзно. О том, что именно так и будет, говорили и за полгода и за год до либерализации цен. Так всегда и везде было, во всех странах проведших либерализацию цен. Товары появляются в торговле мгновенно, на следующий же день. Потому что до либерализации цен продажа их по госцене сродни тяжелой форме идиотии, а после либерализации цен продажа  по рыночной цене это нормальное коммерческое деяние. Что ж тут непонятного? Товары не придерживали особо, зачем? Есть же левый канал сбыта, который приносит хорошую прибыль. Легальная продажа по госцене это для работников торговли бессмысленный способ избавиться от дефицитного товара забесплатно.
Где тут чудо?

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 14:02:27:

Вот такие "факты" я и называю выдумками.
Я по-моему 4 раза спросил у вас куда делись эти поезда? 4 раза вы проигнорировали вопрос. Вот из-за того, что вы отказываетесь подумать над той ситуацией вы и верите во всякие бредни о непускаемых в Москву поездах. Причина-то в вас.

Антон_ писал(а) 18.08.2019 :: 14:02:27:

Нет, не понимаю. Мне кажутся эти высказывания не смешными, а грустными.
Все эти люди ни слова не говорили об этом в те времена, иначе бы их ещё тогда сочли фриками. Но прошло 30 лет, и готово - можно об этом говорить и Антон_ поверит.