Кровавая Секира писал(а) 22.03.2016 :: 21:32:12:


1.Власть исполняющая 2-е основные функции на определённой территории ,имеющая право на легитимное насилие ,сбор налогов и  носящая публичный характер .
2.Сиволапые - это восточные славяне и их соседи,которые попросили взять наряд над собой варягов Рурика и Ко.
3.Главная инфа из нашего всего - из ПВЛ.

upasaka писал(а) 22.03.2016 :: 16:28:31:
Что высказывание Губарева? То, что Грот несет в своих статьях ложь, свистеж и провокации? Ну таки правда. То что Грот и ее подельников надо гнать поганой метлой и ссаными тряпками, то тоже вполне правда, а что такого?
Он ее изобличил, она сама себя изобличила. Вот и все.

Дилетант писал(а) 22.03.2016 :: 22:15:17:
А вы восточных славян считаете "сиволапыми"?
Дилетант писал(а) 22.03.2016 :: 22:15:17:
А с чего вы взяли, что только ПВЛ это наше все?

Дилетант писал(а) 22.03.2016 :: 22:15:17:

Вы не подумайте, что я вас как-то троллю, просто считаю, что сначала нужно определиться с терминологией и источниками. По первому вашему ответу сразу возникает куча вопросов: 1)
а. Что за определенная территория ? Кто определяет эту территорию? Какие механизмы задействованы ? Какой имеет международный/правовой статус ?
б. "имеющая право на легитимное насилие" - чем легитимное насилие середины IX века- начала X отличается от нелегитимного? Кто власти это право делегировал и где оно зафиксировано ? Кем эта власть представлена ? Какие механизмы власть использует для реализации своего права на насилие и при каких обстоятельствах ?
в. Сбор налогов в XXI веке и сбор дани в IX это немного разные вещи, вы не находите ?
г. Что вы понимаете под определением "публичный характер" для конца IX -середины X веков ?
2) Восточные славяне - понятие крайне растяжимое. Так ,например, из цитируемого вами источника мы знаем, что древляне и поляне никого никуда не приглашали ,а были поставлены перед фактом, что имело вооруженное продолжение. Другой крупный восточно-славянский союз племён Вятичей сопротивлялся "приглашению" до XII века, например. Из ПВЛ мы знаем ,что в "приглашении" учавствовали Чудь, Весь, Меря, Кривичи, Словены.  То есть из пяти племён - три финно-угорских, одно ославяненные балты и только Словеней можно назвать ,как вы говорите, "сиволапыми".
3) То ,что ПВЛ ,как исторический источник , крайне ненадёжен показал ещё сто лет назад господин Шахматов. Поэтому , тезис о "приглашении" нужно выделять знаками вопросов , указывая на крайнюю гипотетичность этого заявления.

Сбор дани в IX веке и есть насилие. Поэтому две функции власти, то есть право на насилие и сбор дани можно для краткости объеденить в одну и просто назвать это "насилием". Некое "право" и слово "легитимное" думаю можно опустить по причине их крайней спорности. Тезис про территорию тоже можно опустить так как территория IX века и ,например ,территория века XI это разные величины, поэтому для определения несущественны.
Так как краткость - сестра таланта, мы уберём все ненужные нагромождения и выведем следующую формулу : ВЛАСТЬ- это НАСИЛИЕ, ДЕРЖАВА- это ВЛАСТЬ. Осталось выяснить, кто эту власть олицетворял , так как власть это не некий сферический конь в вакууме, а вполне определенные люди.

Кровавая Секира писал(а) 23.03.2016 :: 01:03:18:


Напротив.
ВажнО именно право на легитимное насилие.

Кровавая Секира писал(а) 23.03.2016 :: 01:03:18:


Нет .
Две главные  функции государства  - это :
внешняя - защита от внешней опасности ,и внутрення - поддержание порядка внутри общества.

Академик Янин считает, что приглашенные в Новгород князья, начиная с Рюрика, никогда не имели права собирать дань. Дань собирали сами новгородцы, выделяя часть на содержание князя.
http://www.nkj.ru/archive/articles/1100/

РОстислав писал(а) 23.03.2016 :: 09:01:14:


Тогда  новгородцы  скорее сами сдавали дань в "общак"...

Все сочинения РОстислава, сводятся к попытке приписать неким славянам вендельскую культуру, объявить славянской Бирку и чуть ли не весь Скандинавский полуостров. "Молоточки Тора", рассуждая вне контекста, тоже объявить славянскими. Это видимо, должно похоронить факты прибывания скандинавов на Руси (начиная с VIII века, Ладога, Кирпичников), а поскольку Бирка была "исконно" славянской, то и связующее звено между торговлей Запада и Востока - Бирка, тоже славянская - скандинавы и в торговле ничего не значили и были "аборигенами" и т.д. Все это к науке отношения не имеет, также как и вульгарное понимание, так называемой, - "норманской теории". В научном смысле, на деле никакого норманизма давно нет, а есть исследование вопросов связанных с ролью скандинавов в становлении Древнерусского государства.
Если уж сочинять сказки, то ... Давайте объявим славянскими Микены, что ли? Поищем шумерские корни в Бирке...

Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:14:43:

Опять же все исчисления по теме наличия скандинавских вещей, цитаты из Кирпичникова в теме "Русь изначальная или Русский каганат" Там многое описано, с 70-х много воды утекло ..

"Более последовательно и обоснованно определить удельный вес скандинавского компонента попытались в совместной работе Л.С. Клейн, Г.С. Лебедев и В.А. Назаренко. Вопрос о появлении скандинавских древностей на территории Руси они делят на три аспекта: появление скандинавских вещей, появление скандинавских погребений и появление признаков обитания скандинавов на поселениях38.

Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.

"Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.

При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.

Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42."
Источник: rktqywww.norway-live.ru/library/vikingi-mezhdu-skandinaviey-i-rusyu8.html

Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:14:43:

Те, кто отвергают в принципе, летописную версию прихода варягов (сам факт вокняжения Рюрика и основные последующие события), скорее всего грешат против истины. Достаточно сравнить с песнями сохранившими имя Ермака и реальными документами по походу его в Сибирь ...