Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 
Печать
О "молоточках Тора". (Прочитано 135334 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #320 - 23.03.2016 :: 12:38:20
 
...
Применение молоточков Тора.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #321 - 23.03.2016 :: 12:39:19
 
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 12:29:14:
Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов.


В этом вопросе я согласна с возражениями Романчука.

Цитата:
Прежде всего, не могу согласиться с предлагаемой Л. С. Клейном методологической установкой: «нужно отсеять все этнически неопределенные погребения (то есть, подавляющее большинство). А от оставшихся, если выборка даст процентов этак 1—2, это мало, а если 10—20 — это уже очень существенно» (Клейн 2014: 338). Именно, потому, что малоинвентарность и безинвентарность (которая и является основной причиной отнесения погребений к этнически неопределенным) – это признак погребений именно бедного, рядового населения.

Между тем, далее Л. С. Клейн указывает: «…главный контингент норманнов, прибывавших на славянские и финно-угорские земли — викинги. В их сопровождении прибывали на освоенные территории и супруги конунгов, а также военные подруги их приближенных — «валькирии» … то есть верхний и средний слои женской части общества» (Клейн 2014: 339).

Однако отсюда со всей очевидностью следует, что среди бедных, этнически неопределенных погребений нам не следует ждать скандинавских. И получаемый норманистами таким методом показатель удельного веса норманнов на Руси никак не может быть экстраполирован на городские (принимая во внимание тезис-поправку Л. С. Клейна об отсутствии норманнов среди сельского населения) дружинные могильники в целом.

Давайте для себя этот момент зафиксируем.

То есть, либо мы принимаем точку зрения Л. С. Клейна – и видим норманнов лишь среди военной элиты, причем преимущественно ее высших слоев, и тогда нам нечего ждать обнаружения норманнов среди бедных погребений. Либо, мы все же считаем норманнов на Руси более обширной и социально неоднородной группой («модель колонистов»; к ней, как я указывал, в итоге тяготеет даже Анне Стальсберг – исследователь действительно весьма осторожный) – что очевидно вытекает из попыток искать норманнов среди бедных, рядовых погребений.

Потому что, как я писал, норманнисты незаметно для себя прибегают и здесь к объяснениям ad hoc – трактуя, в зависимости от актуальной необходимости, социальный состав норманнов на Руси то так, то эдак.

Однако проблема здесь еще глубже.

Дело в том, что если мы согласимся с подсчетами А. Стальсберг и Л. С. Клейна (10-14%), и уж тем более – Э. Ю. Жарнова и И. Янссона (40-50%) доли норманнов среди городского населения Ладоги, Гнездова и Тимерева, то, как я писал, мы оказываемся перед неразрешимой проблемой.

Именно: если бы скандинавы действительно составляли столь значительный процент городского населения этих центров, и притом городскую элиту (а даже 10% — в этом случае уже очень много), то Ладога, Гнездово и Тимерево были бы скандинавскими городами. Вектор ассимиляции шел бы в обратном направлении, и местное славянское и финно-угорское население само бы скандинавизировалось.

У нас так много исторических примеров подобного рода (когда доминирующее меньшинство не ассимилируется, а ассимилирует), что сомневаться в этом выводе не приходится.

Поэтому, возникает вопрос, заданный еще С. А. Гедеоновым, и на который у норманизма до сих пор нет ответа.

А именно: каким образом норманны, составляя столь значительную часть элиты общества, и прежде всего ее высшего слоя, не только не навязали хотя бы древнерусской элите почитания своих богов, своего языка, имен и т. д., но даже и не оставили тут сколь-нибудь заметного следа? И, практически мгновенно ассимилировались?
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4842
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #322 - 23.03.2016 :: 12:41:38
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:14:43:
Но то, что там есть скандинавские атрефакты (странно, если бы совсем не было!), еще не служит доказательством летописной версии прихода варягов.

Варяги - это не только скандинавы.
В XI веке - да скандинавы, но не в IX-ом.
Поэтому мешать различное значение терминов для разных времён, это путь в никуда, толчение воды в ступе.
Если имеются ввиду скандинавы, значит лучше так и говорить - "скандинавы", а то придётся постоянно уточнять кто и что именно подразумевает под употребляемым словом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #323 - 23.03.2016 :: 12:46:43
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:39:19:
"А именно: каким образом норманны, составляя столь значительную часть элиты общества, и прежде всего ее высшего слоя, не только не навязали хотя бы древнерусской элите почитания своих богов, своего языка, имен и т. д., но даже и не оставили тут сколь-нибудь заметного следа? И, практически мгновенно ассимилировались?"

Над этим вопрос норманисты не зацикливаются.
Ассимилировались и всё тут.))

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #324 - 23.03.2016 :: 12:48:00
 
upasaka писал(а) 23.03.2016 :: 12:38:20:
Применение молоточков Тора.

Изображение не увеличивается)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #325 - 23.03.2016 :: 12:48:22
 
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 12:41:38:
Варяги - это не только скандинавы.

@
Mukaffa, вы совершенно правы! Конечно же, надо было указать скандинавы, а не варяги.
Это моя грубая ошибка, прошу прощения. Что поделаешь, постоянно срабатывают стереотипы.



Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #326 - 23.03.2016 :: 12:54:29
 
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 12:29:14:
"Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»

Это фраза ни о чём.
Что-то своё "Клейн и соавторы" пишут, а там пусть кто хочет разбирается.))
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #327 - 23.03.2016 :: 12:59:03
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:39:19:
Именно: если бы скандинавы действительно составляли столь значительный процент городского населения этих центров, и притом городскую элиту (а даже 10% — в этом случае уже очень много), то Ладога, Гнездово и Тимерево были бы скандинавскими городами. Вектор ассимиляции шел бы в обратном направлении, и местное славянское и финно-угорское население само бы скандинавизировалось.

Это серьезно? Если так рассуждать, то основное население Золотой Орды должны составить те, кто пришел с Бату-ханом, а не местные - половцы. Ассимиляция находников - обычное дело. Население этих  торгово-ремесленных центров мало (порядка 500 человек), "сельская округа" несопоставимо больше. На мой взгляд автор возражает, лишь бы возразить Смайл
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #328 - 23.03.2016 :: 13:04:42
 
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 12:59:03:
Население этих  торгово-ремесленных центров мало (порядка 500 человек), "сельская округа" несопоставимо больше. На мой взгляд автор возражает, лишь бы возразить

Так, а где скандинавские торгово-ремесленные термины? военные где термины?
Возражайте, и автору, и мне заодно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #329 - 23.03.2016 :: 13:07:40
 
Просил же.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #330 - 23.03.2016 :: 13:11:19
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:48:22:
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 12:41:38:
Варяги - это не только скандинавы.

@
Mukaffa, вы совершенно правы! Конечно же, надо было указать скандинавы, а не варяги.
Это моя грубая ошибка, прошу прощения. Что поделаешь, постоянно срабатывают стереотипы.




Мукаффа троллит, точнее так борется с одиночеством.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #331 - 23.03.2016 :: 13:12:47
 
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 12:59:03:
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:39:19:
Именно: если бы скандинавы действительно составляли столь значительный процент городского населения этих центров, и притом городскую элиту (а даже 10% — в этом случае уже очень много), то Ладога, Гнездово и Тимерево были бы скандинавскими городами. Вектор ассимиляции шел бы в обратном направлении, и местное славянское и финно-угорское население само бы скандинавизировалось.

Это серьезно? Если так рассуждать, то основное население Золотой Орды должны составить те, кто пришел с Бату-ханом, а не местные - половцы. Ассимиляция находников - обычное дело. Население этих  торгово-ремесленных центров мало (порядка 500 человек), "сельская округа" несопоставимо больше. На мой взгляд автор возражает, лишь бы возразить Смайл
Слово Нормандия, как бы намекает. Да и Английское королевство тоже.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #332 - 23.03.2016 :: 13:14:56
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:39:19:
Поэтому, возникает вопрос, заданный еще С. А. Гедеоновым, и на который у норманизма до сих пор нет ответа.
Поминание Гедеонова в этом вопросе уже обесценивает такие замечания. Ну и Нормандия с Английским королевством тоже намекают.... .
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #333 - 23.03.2016 :: 13:17:50
 
Я не пойму, там можно здесь продолжать разговор? Или перейти в другую тему? Помнится, в альтернативном отделе прежде не требовалось строго следовать заявленной тематике.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #334 - 23.03.2016 :: 13:20:28
 
Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 13:14:56:
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:39:19:
Поэтому, возникает вопрос, заданный еще С. А. Гедеоновым, и на который у норманизма до сих пор нет ответа.
Поминание Гедеонова в этом вопросе уже обесценивает такие замечания. Ну и Нормандия с Английским королевством тоже намекают.... .

Для вас главное - личность говорящего, для меня главное - интересная мысль, доказанное утверждение. Пусть хоть совсем без подписи.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #335 - 23.03.2016 :: 13:23:06
 
Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 13:14:56:
Поминание Гедеонова в этом вопросе уже обесценивает такие замечания. 

Это кто такой судит?))))


Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 13:14:56:
Ну и Нормандия с Английским королевством тоже намекают....

Что намекают то, ну-ка давайте расскажите, разверните мысль, не стесняйтесь?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #336 - 23.03.2016 :: 13:24:28
 
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 12:59:03:
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 12:39:19:
Именно: если бы скандинавы действительно составляли столь значительный процент городского населения этих центров, и притом городскую элиту (а даже 10% — в этом случае уже очень много), то Ладога, Гнездово и Тимерево были бы скандинавскими городами. Вектор ассимиляции шел бы в обратном направлении, и местное славянское и финно-угорское население само бы скандинавизировалось.

Это серьезно? Если так рассуждать, то основное население Золотой Орды должны составить те, кто пришел с Бату-ханом, а не местные - половцы. Ассимиляция находников - обычное дело. Население этих  торгово-ремесленных центров мало (порядка 500 человек), "сельская округа" несопоставимо больше. На мой взгляд автор возражает, лишь бы возразить Смайл

Доказательства присутствия Орды - и монголов, в частности,  - многочисленны и разнообразны. У нас, например, целый род прямых потомков чингизидов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #337 - 23.03.2016 :: 13:25:42
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 13:17:50:
Я не пойму, там можно здесь продолжать разговор? Или перейти в другую тему? Помнится, в альтернативном отделе прежде не требовалось строго следовать заявленной тематике.


Мало тем с норманской теорией?..

Ее обсуждают в 2-3 темах сейчас одновременно.

Хотя есть профильная собсна.

Так то да - но у вас сейчас идет разговор в академическом ключе - объясните - зачем он ЗДЕСЬ нужен?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #338 - 23.03.2016 :: 13:26:07
 
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 13:20:28:
Для вас главное - личность говорящего, для меня главное - интересная мысль, доказанное утверждение. Пусть хоть совсем без подписи.

Для него главное прилететь и оставить ... . И тут видно уже ничего не поделаешь, природа такая у человечка.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #339 - 23.03.2016 :: 13:31:16
 
Да, я что-то тоже не заметил что про "молоточки".
Понятно. Всё тогда.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 
Печать