Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 195 196 197 198 199 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1112100 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3920 - 03.03.2016 :: 18:29:04
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 18:22:05:
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 17:47:19:
А насчет похода на Восток, то я знаю лишь одну страну, которая заняла самые большие территории на восток от себя.

Ну так Восточная Германия раньше славянскими землями же была, одно из названий - Полабье.

Давайте посмотрим, как Википедия определяет древних германцев.
Цитата:
Древние герма́нцы (лат. Germani) — группа родственных племен (насчитываются десятки племен), принадлежавших к индоевропейской языковой семье и занимавших территорию Дании и южного побережья Норвегии и Швеции (обычно этот период истории именуется тевтонским). К V веку н. э. германские племена заселили обширную территорию между Рейном и Вислой от запада к востоку, Дунаем на юге и Борисфеном и Меотским морем на юго-востоке, а также южную Скандинавию.

Есть возражения?  Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3921 - 03.03.2016 :: 18:33:34
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 18:29:04:
Есть возражения?

Нет. Нет возражений.
Теперь какая картина к VIII-IX векам?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3922 - 03.03.2016 :: 18:51:39
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 18:33:34:
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 18:29:04:
Есть возражения?

Нет. Нет возражений.
Теперь какая картина к VIII-IX векам?

Извините, на сегодня все. Всего хорошего.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3923 - 03.03.2016 :: 19:10:13
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 16:49:43:
Уважаемый, попробуйте тогда ответить на вопрос, каково было самоназвание "русов", до "призвания", по-вашему личному мнению?

Уважаемый Mukaffa , я опять ничего не понял. Почему руссы в кавычках ? Какое отношение самоназвание неких "русов" имеет к этой теме ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3924 - 03.03.2016 :: 19:17:20
 
Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 19:10:13:
Уважаемый Mukaffa , я опять ничего не понял. Почему руссы в кавычках ? Какое отношение самоназвание неких "русов" имеет к этой теме ?

Хорошо, кавычки убираем.
Тема общая, касательно языческой руси, можно до-Киевской Руси, но то уже не суть важно.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3925 - 03.03.2016 :: 19:44:03
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 19:17:20:
Хорошо, кавычки убираем.
Тема общая, касательно языческой руси, можно до-Киевской Руси, но то уже не суть важно.

Так, определились. Что же вы конкретно хотели спросить ?
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3926 - 03.03.2016 :: 19:46:48
 
Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 19:44:03:
Так, определились. Что же вы конкретно хотели спросить ?

То же, что и спрашивал.

А именно:

Цитата:
Уважаемый, попробуйте тогда ответить на вопрос: каково было самоназвание русов, до "призвания", по-вашему личному мнению?
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3927 - 03.03.2016 :: 22:49:30
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 19:46:48:
Цитата:
Уважаемый, попробуйте тогда ответить на вопрос: каково было самоназвание русов, до "призвания", по-вашему личному мнению?

до "призвания" понятие растяжимое, вы имеете ввиду первую, вторую половину I тысячелетия или непосредственно начало IX века ? Как бы то ни было, самоназвание не имеет абсолютно никакого отношения к обсуждаемой теме.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3928 - 03.03.2016 :: 23:51:58
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 06:58:27:
Хотелось бы увидеть работы этих ученых по этимологическому анализу слов "Русь/Ruotsi ".

 
Ekbo S. The Etymology of Finnish Ruotsi 'Sweden'.
Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.)      
Источник: Вопросы истории. N8. – М.: 1989 - http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1962
Елена Мельникова, Владимир Петрухин Обзор гипотез о происхождении термина «русь»
(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей») - http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm
Зализняк - https://www.youtube.com/watch?v=5Nuiw73EY50

Алент писал(а) 03.03.2016 :: 06:58:27:
Вы можете пояснить логику этого возражения?

Отвечу цитатой из совместной статьи Мельниковой и Петрухина : Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.
Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках
.
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 06:58:27:
Это предположение, и потом понятие "скотоводы" в применении к народу (если оно так и есть), уходит в такую древность, что уже нет речи о функции, как об отдельной деятельности.

Этимология многих народов - всего лишь предположение. Этимологические словари включают лишь наиболее достоверные из них. Остальное - ваше личное мнение. Факт в том, что вид деятельности стал этнонимом.

Алент писал(а) 03.03.2016 :: 06:58:27:
А отсыл к Ruotsi как к гребцам ну совсем несостоятелен. Во-первых, все корабли тогда ходили на веслах, тогда почему гребцами назвали только Ruotsi?

"Все" и "тогда" понятия растяжимые.
Потому что : . В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 06:58:27:
Во-вторых,  викинги довольно рано перешли преимущественно на паруса. У них на кораблях даже скамеек для гребцов не было.

"довольно рано" это когда ? Как отсутствие скамеек может доказывать отсутствие весел ? Они что ,скамейками гребли ?
"Переход к парусу у викингов происходил постепенно. Вначале парус на гребном судне не исключал применения весла и не мешал гребле. Только в конце эпохи викингов были построены суда, вооруженные почти исключительно для плаваний под парусом" (http://ulfdalir.ru/literature/1059/1062).
Цитата:
Невероятно, но ни в одном из кораблей викингов не было найдено никаких следов существования самих скамеек для гребцов, чаще всего предполагают, что их роль выполняли личные сундуки матросов (сундуки с осебергского судна были подходящего размера для сидения).

Хотя некоторые документы утверждают, что моряки хранили свои вещи не в сундуках, а в кожаных мешках (hudfat), которые служили также и спальными мешками, так что этот вопрос решить не так уж и просто. В одном из военных кораблей, найденных под Скулделевым, в качестве сидений, вероятно, могли использоваться поперечные балки. В то же время один эксперт предположил, что гребцы вообще стояли.
http://ciwar.ru/skandinavskie-voinyi/vikingi/boevye-i-torgovye-suda-vikingov/

И ? На корабле из Гокстада тоже скамеек не было ,зато было это : По каждому борту корабля было 16 уключин. Из каждой выходила небольшая прорезь, через которую можно было протащить лопасть весла внутрь корабля. В каждой уключине также была небольшая деревянная заслонка, которую можно было закрыть, когда корабль шел под парусом, чтобы уключины не пропускали воду. Весла изготовлены из сосны; длина их различна – от 5 до 6 метров, так, чтобы все они могли одновременно ударять по воде, несмотря на крутой изгиб корпуса корабля. Весла очень легкие, с тонкими, суживающимися к концу лопастями. Те весла, что не использовались, вместе с другими деревянными балками хранились на Т-образных подставках, которые более чем на 2 метра поднимались над палубой и, таким образом, не мешали людям ходить по кораблю.
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 06:58:27:
P.S. Рада вас приветствовать на форуме. Смайл

Спасибо !
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3929 - 04.03.2016 :: 00:07:45
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 14:46:06:
Alrudun писал(а) 29.02.2016 :: 14:15:45:
б)У пермских народов форма является вторичной от прибалтийско-финского руотси, вывод финских лингвистов.

Приведите материалы, покажите, где искажается закон "инновационного центра".

С остальным нет желания дискутировать.
"Вранье", "выдумка", "придумал" - это не аргументы.


Специально заинтересовался этим вопросом и задал его  одному из крупнейших финноугроведов Европы, член-корреспонденту РАН, д.и.н В.В. Напольских. Вопрос-ответ оставляю без изменений:
Здравствуйте уважаемый Владимир Владимирович !
Позвольте задать вам вопрос относительно работы К.А. Максимовича "Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников". В ней он доказывает неправомерность использования финского Ruotsi в качестве исходного для образования этнонима Русь. Одним из краеугольных камней его доводов является так называемый Закон "инновационного центра" (лексического развития).Согласно ему ,наличие у фин. ruotsi 'шведы' (в центре финского ареала, в некоторых центральных диалектах также 'финны') периферийных соответствий со значением 'русские' (у саа­мов и пермских народов) именно значения 'шведы' и 'финны' в центре ареала должны считаться поздними и вторичны­ми, тогда как периферийное значение 'славяне, русские' исконным.
В качестве примера он приводит значения из различных фин.-угорских языков, в том числе и из удмуртского : саамском (в северной Норвегии - ruossa), коми­ зырянском (rot's), удмуртском (dzwts), остякском (ruts,rut), ненецких диалектах ; а кроме того в тунгусском и бурятском (luca), юкагирском (lusi, luci) и др., где этот термин означает не 'шведы', а 'восточные славяне, русские'.
Хотелось бы узнать ваше экспертное мнение по этому вопросу, в частности ,относительно закона "инновационного центра" ? Как вы обьясняете  ,что схожие этнонимы (например в удмуртском и финском ) используются для обозначения разных этносов ,т е русских и шведов ?


Ответ:Умозрительное рассуждение, базирующееся на априорной посылке, никак не согласующейся с материалом. Судя по всему, автор не очень понимает даже историю названия русских у народов Вост. Европы и Сибири. ППерм. *roć (> коми роч, удм. ӟуч 'русский') является заимствованием из приб.-ф. *rōtsi, которое нигде на западе не обозначает русских, а только шведов (исконное значение, потому что есть и в южных и в сев. приб.-ф. языках) или финнов (у карел, что понятно) и является прозрачным заимствованием из шведского. Все остальные названия в Сибири заимствованы из пермского (есть ещё возможность, что ненец. луца 'русский' - то же не из пермского, а из приб.-ф. непосредственно, тогда посредник для эвенкийского и далее - не пермский, а ненецкий, но дела это не меняет). Саам. ruossa - не связано с ruotsi, а происходит из рус. русский, равно как и шв. (и фин. ругательное) ryssa.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3930 - 04.03.2016 :: 03:24:09
 
@
Кровавая Секира
Спасибо за развернутые ответы.

По существу:Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. Название "русь" в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.)      
Источник: Вопросы истории. N8. – М.: 1989 - http://www.ulfdalir.ru/literature/735/1962


Ознакомилась. Это статья 1989 года, каких-то новых доводов там не увидела, те же общие мотивы.

Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
Елена Мельникова, Владимир Петрухин Обзор гипотез о происхождении термина «русь»
(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей») - http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Ссылка не открылась, но, думаю, и не надо. Обзор гипотез есть и в статье Максимовича.
Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:


Не принимается как довод, извините. Тут Зализняк просто пересказывает общую версию, а не результаты своего исследования.

Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
Отвечу цитатой из совместной статьи Мельниковой и Петрухина : Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.
Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках.

Не принимается как довод. Во-первых, лингвисты реконструируют не корень, а именно словоформу со всеми составляющими. Этот процесс неоднократно демонстрировал Зализняк в своих лекциях.
Во-вторых, что доказывает наличие конкретного корня и его производных в данном языке? Во многих (не пишу во всех) мы можем найти корень-основу с ро/ру. В тюркских, например, большие кусты значений с рук/рух/рукс. Ну и что?

Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
"Все" и "тогда" понятия растяжимые.
Потому что : . В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16).


И о чем это говорит?

Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
Этимология многих народов - всего лишь предположение. Этимологические словари включают лишь наиболее достоверные из них. Остальное - ваше личное мнение. Факт в том, что вид деятельности стал этнонимом.

Факта здесь нет. Есть единичное мнение Фасмера без дополнительных исследований. Также возможно, что в этнониме "хорваты" есть какое-то влияние иранского божества Хорса. Это уже ближе к логике образования этнонимов, имхо.

Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
"довольно рано" это когда ? Как отсутствие скамеек может доказывать отсутствие весел ? Они что ,скамейками гребли ?
"Переход к парусу у викингов происходил постепенно. Вначале парус на гребном судне не исключал применения весла и не мешал гребле. Только в конце эпохи викингов были построены суда, вооруженные почти исключительно для плаваний под парусом"


Да, принимаю доводы. Уже посмотрела кое-что по кораблям викингов. Мне по-прежнему неясно устройство уключин, но это не относится к теме, просто любопытство.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3931 - 04.03.2016 :: 03:44:24
 
Кровавая Секира писал(а) 04.03.2016 :: 00:07:45:
Ответ:Умозрительное рассуждение, базирующееся на априорной посылке, никак не согласующейся с материалом. Судя по всему, автор не очень понимает даже историю названия русских у народов Вост. Европы и Сибири. ППерм. *roć (> коми роч, удм. ӟуч 'русский') является заимствованием из приб.-ф. *rōtsi, которое нигде на западе не обозначает русских, а только шведов (исконное значение, потому что есть и в южных и в сев. приб.-ф. языках) или финнов (у карел, что понятно) и является прозрачным заимствованием из шведского. Все остальные названия в Сибири заимствованы из пермского (есть ещё возможность, что ненец. луца 'русский' - то же не из пермского, а из приб.-ф. непосредственно, тогда посредник для эвенкийского и далее - не пермский, а ненецкий, но дела это не меняет). Саам. ruossa - не связано с ruotsi, а происходит из рус. русский, равно как и шв. (и фин. ругательное) ryssa.

Я мало что поняла из этого ответа. Финны Прибалтики называют шведов *rōtsi, а пермяки переняли это слово и стали называть так русских, а потом остальные - эвенки и прочие - от них переняли?

То есть, опять о том же самом.
Итак:
1. финны называют шведов/варягов/викингов Ruotsi;
2. шведы прибывают в псково-новгородский регион, где большое количество финского субстрата;
3. в этом регионе славяне НЕ называют шведов/викингов Ruotsi или как-то похоже:
4. этноним "русь" появляется лишь в киевском регионе, где финского субстрата нет.

Вы можете пояснить логику передачи киевлянам этнонима "русь" от финского Ruotsi?! Я не могу, у меня от этой шизофрении уже голова болит, надо бы сменить тему.  Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3932 - 04.03.2016 :: 09:01:53
 
Алент писал(а) 04.03.2016 :: 03:44:24:
Кровавая Секира писал(а) 04.03.2016 :: 00:07:45:
Ответ:Умозрительное рассуждение, базирующееся на априорной посылке, никак не согласующейся с материалом. Судя по всему, автор не очень понимает даже историю названия русских у народов Вост. Европы и Сибири. ППерм. *roć (> коми роч, удм. ӟуч 'русский') является заимствованием из приб.-ф. *rōtsi, которое нигде на западе не обозначает русских, а только шведов (исконное значение, потому что есть и в южных и в сев. приб.-ф. языках) или финнов (у карел, что понятно) и является прозрачным заимствованием из шведского. Все остальные названия в Сибири заимствованы из пермского (есть ещё возможность, что ненец. луца 'русский' - то же не из пермского, а из приб.-ф. непосредственно, тогда посредник для эвенкийского и далее - не пермский, а ненецкий, но дела это не меняет). Саам. ruossa - не связано с ruotsi, а происходит из рус. русский, равно как и шв. (и фин. ругательное) ryssa.

Я мало что поняла из этого ответа. Финны Прибалтики называют шведов *rōtsi, а пермяки переняли это слово и стали называть так русских, а потом остальные - эвенки и прочие - от них переняли?

То есть, опять о том же самом.
Итак:
1. финны называют шведов/варягов/викингов Ruotsi;
2. шведы прибывают в псково-новгородский регион, где большое количество финского субстрата;
3. в этом регионе славяне НЕ называют шведов/викингов Ruotsi или как-то похоже:
4. этноним "русь" появляется лишь в киевском регионе, где финского субстрата нет.

Вы можете пояснить логику передачи киевлянам этнонима "русь" от финского Ruotsi?! Я не могу, у меня от этой шизофрении уже голова болит, надо бы сменить тему.  Смайл

Пункт 3 и 4 абсолютно не верны
Называют славяне норманнов русью в 9-м веке. Только так можно объяснить то, что арабы используют имя руси в общенорманском смысле (как минимум у 3-х авторов). После того как имя руси закрепилось за населением Восточной Европы, пришлых норманн уже стали называть варягами. И опять видим, что византийцы и арабы стали называть норманн варангами. В ПВЛ только в вводной части объясняется, что варяги делятся на свеев, урман и тд. Дальше идут просто варяги, свеи которых нанял Ярослав названы варягами. В Новгородской летописи, вообще нет свеев, урман и тд.
Так что тут просто передача экзонима. Прибалтийско-финское руотси - восточнославянское русь - арабское ар-рус, византийское рос.
Похожая история была с этнонимом "татары". Знакомы с ней?
Еще для понятия аналогии можно вспомнить, что жителей Германии служивших в Византии греки называли немцами. И в хазарском письме, тоже немцами. Поскольку первая информация о них пришла от славян.

Этноним русь во всю прогремел, до того как Куяба (Киев) стала русью.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3933 - 04.03.2016 :: 10:29:49
 
Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 23:51:58:
И ? На корабле из Гокстада тоже скамеек не было ,зато было это : По каждому борту корабля было 16 уключин. Из каждой выходила небольшая прорезь, через которую можно было протащить лопасть весла внутрь корабля. В каждой уключине также была небольшая деревянная заслонка, которую можно было закрыть, когда корабль шел под парусом, чтобы уключины не пропускали воду. Весла изготовлены из сосны; длина их различна – от 5 до 6 метров, так, чтобы все они могли одновременно ударять по воде, несмотря на крутой изгиб корпуса корабля. Весла очень легкие, с тонкими, суживающимися к концу лопастями. Те весла, что не использовались, вместе с другими деревянными балками хранились на Т-образных подставках, которые более чем на 2 метра поднимались над палубой и, таким образом, не мешали людям ходить по кораблю.


Ответил здесь
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1456976485/40#42

Вообще, что касается судов прошу обсуждать в той теме
.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3934 - 04.03.2016 :: 10:36:17
 
Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 22:49:30:
до "призвания" понятие растяжимое, вы имеете ввиду первую, вторую половину I тысячелетия или непосредственно начало IX века ?

Да выбирайте любое, можете и оба вместе.


Кровавая Секира писал(а) 03.03.2016 :: 22:49:30:
Как бы то ни было, самоназвание не имеет абсолютно никакого отношения к обсуждаемой теме.

Тогда вам придётся поделиться своими соображениями насчёт того, что же тогда "имеет отношение" к обсуждаемой теме.
Вкратце обозначьте.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3935 - 04.03.2016 :: 10:42:07
 
Алент писал(а) 04.03.2016 :: 03:44:24:
Финны Прибалтики называют шведов *rōtsi, а пермяки переняли это слово и стали называть так русских, а потом остальные - эвенки и прочие - от них переняли?

Оппонентам надо задать вопрос: с чего это вдруг, пермяки познакомились с финнами Прибалтики раньше чем с теми же русами? это не говоря уже о разных там эвенках.))
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3936 - 04.03.2016 :: 11:00:53
 
Alrudun писал(а) 04.03.2016 :: 09:01:53:
Пункт 3 и 4 абсолютно не верны
Называют славяне норманнов русью в 9-м веке.

Давайте посмотрим работы на тему "этноним "русь" по материалам берестяных грамот".
Для новгородцев Русь была внешней территорией, они туда ездили.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3937 - 04.03.2016 :: 13:01:29
 
Алент писал(а) 04.03.2016 :: 11:00:53:
Alrudun писал(а) 04.03.2016 :: 09:01:53:
Пункт 3 и 4 абсолютно не верны
Называют славяне норманнов русью в 9-м веке.

Давайте посмотрим работы на тему "этноним "русь" по материалам берестяных грамот".
Для новгородцев Русь была внешней территорией, они туда ездили.
Зачем? Или у Вас есть берестяные грамоты 9-го века?)) Никто не отрицает узкое значение Русской земли, но оно позднее, широкое значение при этом не переставало существовать. Вот ИВК открыл тему, в начале её все подробно расписал http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1426096897/0 . Ну а в конце правда все там перевел в оффтоп тролль, который и в этой теме орудует.

Приднепровье по все критериям не может быть родиной первоначальной руси. Вот например цитирую Новосельцева (хотя я уже в этой теме цитировал этот фрагмент)
Цитата:
В связь с нашим источником надо поставить и одно любопытное сообщение, сохраненное географами другой группы (X в., ал-Балхи, ал-Истахри), но находящееся в стороне от общей массы их сведений о славянах и руси. Географ ал-Истахри (30-50-е годы X в.) включил в свой географический труд, который, в свою очередь, основан на не дошедшем до нас сочинении ал-Балхи (20-30-е годы X в.), следующие строки: "И то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар, точно так же и шкуры бобра, которые везут во все концы света, - и их нет нигде, кроме тех рек, что в стране булгар, русов и Куйабы (т.е. Киева. -Л.Я.)"  Ученик ал-Истахри Ибн Хаукаль писал: "А русы - варварский народ, живущий в стороне булгар, между ними и между славянами на реке Итиль... и то, что вывозится от них (хазар) из меда и воска и бобровых шкур, это то самое, что вывозится ими из страны русов и булгар. И те шкуры бобра, которые везут во все концы света и которых нет нигде, кроме как в северных реках, что в стороне булгар, русов и Куйабы" . Вывод, который можно сделать из этого тек ста, тот, что было время, когда Киев (Куйаба) не рассматривался как город русов. Если же страну русов IX в. (именно страну, а не "остров", ибо дальнейший рассказ нашего источника говорит о большой стране с многими городами) поместить где-то в северной части Восточной Европы, то указанные выше противоречия устраняются. Такое представление смыкается и с данными русской летописи, согласно которой русский князь Олег лишь на рубеже IX и X вв. захватил Киев и объединил север и юг восточнославянских (и частично финно-угорских и балтийских) земель.
Косвенным доказательством северного расположения страны русов нашего источника является рассказ о нападении русов на славян на кораблях. Такие набеги логичнее предположить с севера на юг вниз по течению рек

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2016 :: 13:30:51 от Alrudun »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3938 - 04.03.2016 :: 15:03:23
 
Алент писал(а) 04.03.2016 :: 03:44:24:
Вы можете пояснить логику передачи киевлянам этнонима "русь" от финского Ruotsi?! Я не могу, у меня от этой шизофрении уже голова болит, надо бы сменить тему.

С поциэнтом бесполезно беседовать, он будет твердить одно и то же, по десять кругов, притом, что он сам имеет ввиду понимая весьма туманно, при этом уверенно выстраивая нисколько не связанные между собой некие "логические" схемки.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3939 - 04.03.2016 :: 15:05:28
 
Алрудум сказал :

"...арабы используют имя руси в общенорманском смысле (как минимум у 3-х авторов)".

Не надо врать, Алрудум. Приведите цитаты у арабов об общенормандском смысле.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 195 196 197 198 199 ... 225
Печать