Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 196 197 198 199 200 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1114591 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3940 - 04.03.2016 :: 15:10:20
 
Alrudun писал(а) 04.03.2016 :: 09:01:53:
Называют славяне норманнов русью в 9-м веке.

Каких "норманнов" то, болезный? Зачем ты применяешь термины плохо представляя их значение в контексте рассматриваемой темы?

Вот смотри:

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

"Урмани" - это и есть "норманны" у древнерусского летописца.  Нерешительный


Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3941 - 04.03.2016 :: 15:50:57
 
Господа, мне уже тошно от "норманнских" изысканий.  Злой . Потому что это не научные исследования, а детская игра "Найди руса/варяга". Причем, поиск идет по простой схеме: это рус, и это рус, и это тоже рус. И естественно, что все они - варяги/Ruotsi. Смайл
Они всюду. То они плывут на кораблях, то скачут на лошадях. Они основали Киевскую Русь, оккупировали азово-черноморский бассейн и монополизировали торговые пути по Днепру и Волге.  Извините, но это несерьезно.

Научное исследование это, прежде всего, методика. К сожалению, методикой тут даже не пахнет. Легендарная часть ПВЛ ставится во главу угла, а все остальное подгоняют под нее, как плохой ученик подгоняет под ответ решение задачи.

Потому я больше не буду обсуждать эту тему. Лучше послушаю лекции по последним научным изысканиям по этому периоду. Сейчас слушаю Янина, Седова и Макарова. Все они копали в северо-западном регионе. Небольшую часть лекции я законспектировала, выложу сюда, может, кому пригодится.
https://www.youtube.com/watch?v=5t8EBGS8rG8
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3942 - 04.03.2016 :: 15:57:08
 
Лекция "О происхождении русского города".

Академик РАН, заведующий кафедрой археологии МГУ Валентин Янин, член-корреспондент РАН, заведующий отделом полевых исследований института археологии РАН Валентин Седов и член-корреспондент РАН, заместитель академика-секретаря отделения истории РАН Николай Макаров.

Янин:
Чем древнее берестяные грамоты, тем ярче в них диалектные особенности. Было найдено около 30-и отличий. Аналоги этих отличий обнаружились там, где сами славяне называли себя славянами. То есть, у словенцев, у словаков, новгородские словене те же. Более детальное изучение этой проблемы, дополненное изучением погребального обряда, особенностей оборонительных сооружений, антропологии и т.д. привели к выводу, что заселение северо-запада - Псков и Новгород - произошло с территории южной Балтики. Южное побережье Балтики это Брандербург, это Шлезвиг, польское побережье Балтийского моря - вот оттуда, теснимые немцами славяне двинулись на восток и заселили весь Северо-Запад.

Седов:
В эпоху Великого переселения народов климат изменился в худшую сторону. Балтика поднялась, поднялись грунтовые воды, и земледельцам трудно стало себя кормить в тех регионах, где оно жило. В результате значительные группы земледельцев стали переселяться по направлению псковско-новгородской земли. Расселение шло по гряде последнего ледника, последнего Валдайского оледеления, вплоть до Валдая.
Сначала это были чисто земледельческие поселения. Взаимоотношения с местным населением было различным. Были и столкновения, были случаи, когда финноугорское население бежало в результате крупных переселений, но в целом местное население осталось на своих местах, потому что земли было достаточно.

Процесс перехода занял три-четыре столетия, а на окраинах новгородской земли этот процесс задержался вплоть до древнерусского государства.
***
По результатам погребений можно сказать, что пришлое население примерно в два раза превышало местное.
***
В VIII веке среди массы аграрного населения возникают неаграрные. Одним из таких поселений был Изборск. Я его копал в течение 15 лет, и эти раскопки дали довольно реальную картину становления города. Становление европейского города это коренная проблема медиевистики вообще... Выдвинуто много гипотез, в том числе, и о Новгороде. Но Новгород возник сразу как город, и такого первичного протогородского поселения мы не можем там найти. Рюриково городище таковым не является, это несколько специфическое поселение.

А Изборск с самого начала стал таким протогородским поселением, где сосредоточилась власть - племенная знать, племенной князь. Это говорит о том, что Изборск возник в сгустке кривичского населения. Дальше в Изборске была открыта вечевая (или племенная) площадь для племенных собраний и начинается развитие ремесленной деятельности.

Сейчас, когда Изборск хорошо изучен, видно, что основой развития города все же стала торговля. В Изборск стала поступать монета, поступают бусы северокавказского производства, сирийского и египетского производства. Сюда шли караванные пути, потому что здесь наблюдается скопление кладов арабских монет и плюс еще археологи обнаружили кости верблюда.
(Верблюда, Карл! То есть, торговля шла караванами, а не только по речным путям).


Макаров:
Культурная подоснова русского средневековья очень бедная. Если мы возьмем неолит, новый каменный век, то это эпоха, когда во всей Европе возникло производящее хозяйство, возникло земледение. У нас нет земледелия, у нас охотничий неолит - бьют лосей, медведей, бобров. По крайней мере, на территории Новгорода, Пскова, верхней Волги у нас нет земледелия. В эпоху бронзы на этот территории нет бронзы, только какие-то единичные вещи, в то время как Европа нашпигована замечательными бронзовыми орудиями, украшениями, то есть, там богатейшая  культура бронзы. У нас в это время камень, кремень.

В железном веке у нас появляются городища, но в Европе в это время уже возводят колоссальные циклопические сооружения... В общем, подоснова русского средневековья очень бедная. И вдруг  в IX-м, а в основном, Х-м веке происходит какой-то быстрый взлет, прорыв. Возникли города, возникло государство, быстро распространилась письменность.

Возникло еще много другого, что мы сейчас наследуем и забываем, что многие бытовые вещи, которые тысячу лет жили в нашей культуре - топоры, ножницы, расчески - все это появились именно в Х веке. Когда старый колхозник приходил на наши раскопки, когда мы раскапывали селища Х века, он легко называл предметы и понимал, что это такое. Когда он приходил на раскопки селищ железного века, и я ему показывал вещи, они ему были незнакомы. То есть, тысячелетняя культура ему была знакома и понятно, а полуторатысячелетняя культура была ему чужая. Так что, где-то за сто лет мы получили все, что развивали потом.

Дальше там про образование Новгорода, может, потом допишу.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3943 - 04.03.2016 :: 20:09:50
 
Alrudun писал(а) 04.03.2016 :: 13:01:29:
Косвенным доказательством северного расположения страны русов нашего источника является рассказ о нападении русов на славян на кораблях. Такие набеги логичнее предположить с севера на юг вниз по течению рек
Ну, а если говорить про корабли, это совсем север, район реки Любши. И крепость на ней была явно против варягов.
Да и археология Киева намекает.... .

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3944 - 04.03.2016 :: 21:55:12
 
Mukaffa писал(а) 04.03.2016 :: 15:10:20:
"Урмани" - это и есть "норманны" у древнерусского летописца.

А чем обоснуете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3945 - 04.03.2016 :: 23:25:17
 
upasaka писал(а) 04.03.2016 :: 21:55:12:
А чем обоснуете?

Да это общеизвестно вообще-то.
У вас имеется другой вариант по этимологии оного слова?
Ну озвучьте тогда, я например, такового не знаю.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3946 - 04.03.2016 :: 23:55:27
 
Mukaffa писал(а) 04.03.2016 :: 23:25:17:
Да это общеизвестно вообще-то

Прекрасно понимаю, что ОБЩЕИЗВЕСТНО, но хоть одно доказательство убедительное. Какой разговор не начни - одни норманны, везде и кругом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3947 - 05.03.2016 :: 00:04:58
 
upasaka писал(а) 04.03.2016 :: 23:55:27:
Прекрасно понимаю, что ОБЩЕИЗВЕСТНО, но хоть одно доказательство убедительное. Какой разговор не начни - одни норманны, везде и кругом.

Так нет другого варианта во-о-бще. Наверное это и есть главное доказательство.

Ну хорошо пусть будет "хвойный лес", или как там по-тюркски. Значит те варяги - тюрки, жившие где-там на севере в хвойных лесах.  А чё, версия как версия. Пусть теперь пробуют учёные умы опровергнуть.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3948 - 05.03.2016 :: 08:14:51
 
Продолжение лекции "О происхождении древнерусского города"

Янин:
Вот что происходит с Новгородом. В 1999 году новгородцы торжественно отметили 1140 своего города. Археологи были прямыми противниками этого юбилея, потому что на территории Новгорода нет ни одного клочка культурного слоя, который мог бы относиться к IX веку. Но потом нашли консенсус в том, что Рюриково городище включили в состав городской черты, тогда все сошлось. Но на основной территории города никаких культурных следов до начала Х века нет.

Так в чем дело? А вот в чем. Новгородцы, которые первоначально жили дисперсно, владели, как летопись говорит, "каждый родом своим", когда вступили в конфронтацию, начали конфликтовать, то приняли решение пригласить из-за рубежа своего рода  третейского судью - Рюрика. Пришел Рюрик, начал править новгородской землей, а потом в конце IX века, когда он умер, Олег с маленьким Игорем покинули Новгород и отправились завоевывать другие земли. Они сначала завоевали Смоленск, потом, убив Аскольда и Дира, овладели Киевом.

А что случилось в Новгороде? На княжеском городище князя не стало, остались лишь остатки прежней дружины и, следовательно, возник политический вакуум. Вот когда возник этот вакуум, на территорию будущего Новогорода - благо эта территория была на пересечении важнейших торговых дорог - стала переселяться родоплеменная аристократия.

И вот мы при раскопках последних лет наблюдали этот процесс освоения территории Новгорода. Что там происходило? Переселяется боярин со своим родом, со своими домочадцами, и возникает некая хуторская система: вот его усадьба, вот дома, в которых живут его близкие и холопы. А вокруг "хутора" находятся огороды, сады, пахотные поля,, проселочные дороги. Потом рядом переселяется другой боярин из другого рода, и опять образуется точно такая же структура. Это рыхлая, протогородская структура, городом там еще и не пахнет.  Там нет ни укреплений, нет постоянной планировки...

И так продолжается до 947 года, т.е. первая половина Х века еще Новгорода нет, это еще догородская структура, но здесь уже живут будущие новгородские бояре.

В 947 году княгиня Ольга приежает из Киева и совершает два важных похода - на Мзду и на Лугу. Это два главных центра расселения Новгородской земли, районы, наиболее богатые городищами. Ольга их подавляет и присоединяет к Новгородскому государству, то есть, облагает данью. При этом доходность этого государства увеличивается примерно в два-три раза по сравнению с тем, что было раньше. И вот тогда то Новгород превращается в город: появляется регулярная планировка, появляются первые деревянные мостовые...

Но он еще не Новгород. Новгородом он становится тогда, когда в нем появляется кремль, детинец. Вот этот детинец - главное городское укрепление, место пребывания власти - и стал называться Новагородом по отношению к старой застройке.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3949 - 05.03.2016 :: 12:54:03
 
Mukaffa писал(а) 04.03.2016 :: 23:25:17:
Да это общеизвестно вообще-то.
У вас имеется другой вариант по этимологии оного слова?
Ну озвучьте тогда, я например, такового не знаю.))
Неверие упсаки, вызвано заявление одной дамы, которая заявила на то, что когда ей показали из фасмера, что урмане=норвежцы, то она изрекла, что это лишь мнение некоего Фасмера. И плевать ей, что оно общепринятое.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3950 - 05.03.2016 :: 13:02:59
 
Evgen11 писал(а) 05.03.2016 :: 12:54:03:
Неверие упсаки, вызвано заявление одной дамы, которая заявила на то, что когда ей показали из фасмера, что урмане=норвежцы, то она изрекла, что это лишь мнение некоего Фасмера. И плевать ей, что оно общепринятое.

Похоже, я пропустила? Когда мы обсуждали этимологию этнонима "урмане" с привлечением Фасмера?

Кстати, Фасмер дает для "урман" еще и вариант "мурмане". Выходит, название города Мурманск происходит от урман/мурман?
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2016 :: 13:08:17 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3951 - 05.03.2016 :: 14:54:02
 
Алент писал(а) 05.03.2016 :: 13:02:59:
Похоже, я пропустила? Когда мы обсуждали этимологию этнонима "урмане" с привлечением Фасмера?
Да. Это был диалог одного хомяка с госпожой Горт в комментариях сайта Переформат.
_________________________________
Что до Урман:
Урмане
урмане "норвежцы", см. Му́рман. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwiPrfrp...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3952 - 05.03.2016 :: 15:01:02
 
Evgen11 писал(а) 05.03.2016 :: 14:54:02:
Это был диалог одного хомяка с госпожой Горт в комментариях сайта Переформат.

Спасибо. Не знала об этом сайте. Посмотрю журналы.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3953 - 05.03.2016 :: 15:07:55
 
Алент писал(а) 05.03.2016 :: 15:01:02:
Спасибо. Не знала об этом сайте. Посмотрю журналы.
Это фрикосайт.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3954 - 05.03.2016 :: 15:10:45
 
Evgen11 писал(а) 05.03.2016 :: 15:07:55:
Это фрикосайт.

А там журнал представлен "Исторический формат" с серьезными статьями и открытым доступом. Правда, всего четыре номера. Вы не знаете, сейчас он выходит или нет?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3955 - 05.03.2016 :: 15:11:26
 
Алент писал(а) 05.03.2016 :: 13:02:59:
Выходит, название города Мурманск происходит от урман/мурман?

От Мурманского берега(Мурман). Северная часть побережья Кольского п-ова.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3956 - 05.03.2016 :: 15:14:49
 
Mukaffa писал(а) 05.03.2016 :: 15:11:26:
От Мурманского берега(Мурман). Северная часть побережья Кольского п-ова.

А Мурманский берег почему так назван? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3957 - 05.03.2016 :: 15:16:41
 
Mukaffa писал(а) 04.03.2016 :: 15:10:20:
Alrudun писал(а) 04.03.2016 :: 09:01:53:
Называют славяне норманнов русью в 9-м веке.

Каких "норманнов" то, болезный? Зачем ты применяешь термины плохо представляя их значение в контексте рассматриваемой темы?

Вот смотри:

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

"Урмани" - это и есть "норманны" у древнерусского летописца.  Нерешительный



Болезненный тут только ты тролльчиха. Сгинь лучше и не позорься, если даже смысл написанного понять не можешь придурок.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3958 - 05.03.2016 :: 15:18:58
 
Алент писал(а) 05.03.2016 :: 15:10:45:
А там журнал представлен "Исторический формат" с серьезными статьями и открытым доступом. Правда, всего четыре номера. Вы не знаете, сейчас он выходит или нет?
Нет не знаю.
Но то, что там представлен такой журнал не делает этот сайт менее фриковским. Пусть там и фрики с вполне с образованием.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3959 - 05.03.2016 :: 15:20:18
 
Evgen11 писал(а) 05.03.2016 :: 14:54:02:
Алент писал(а) 05.03.2016 :: 13:02:59:
Похоже, я пропустила? Когда мы обсуждали этимологию этнонима "урмане" с привлечением Фасмера?
Да. Это был диалог одного хомяка с госпожой Горт в комментариях сайта Переформат.
_________________________________
Что до Урман:
Урмане
урмане "норвежцы", см. Му́рман. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwiPrfrp...

Именно что норвежцы, а не норманны, для них на Руси употребляли слово варяги. И почти во всех источниках просто варяги (хоть про свеев, хоть про датчан). Лишь в вводной части автор показал на кого делятся варяги, но балтославы все равно чешут, что варяги это вагры и прочую ахинею.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 196 197 198 199 200 ... 225
Печать