Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 193 194 195 196 197 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 1111013 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3880 - 03.03.2016 :: 15:11:20
 
scriptorru писал(а) 03.03.2016 :: 15:04:28:
Я в историчности Рюрика не сомневаюсь (почти ), два брата, конечно, вымысел. Пришел он, со своим домом («сине-хус») и верной дружиной («тру-воринг»).

Ага, пришел. Аж в два места сразу - в Новгород, и в Нидерланды. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3881 - 03.03.2016 :: 15:27:13
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 15:09:36:
А в южной Балтике в I половине первого тысячелетия были и кельты, и пруссы, и венеты,  и готы, т.е. германцы и балто-славяне.

Так, а кто двигался и переселился в VI веке в Приильменье? - Будущие псковские и новгородские словене. Т.е. балто-славяне. А кто ж ещё? Круглые глаза
А германцы к тому времени растворились, среди балтов и славян .


Алент писал(а) 03.03.2016 :: 15:09:36:
Не знаю, как в этой фразе вы усмотрели языковое родство словен и руси. Кто такие словены, известно, а вот кто такая русь в то время, как раз таки вопрос.

Тут важно что она("русь") славяноязычна, ... ну пусть с балтской какой языковой примесью, раз подобным наименованием прозвана(русь, корсь, либь, ...)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3882 - 03.03.2016 :: 15:35:13
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 15:27:13:
Так, а кто двигался и переселился в VI веке в Приильменье? - Будущие псковские и новгородские словене. Т.е. балто-славяне. А кто ж ещё?
А германцы к тому времени растворились, среди балтов и славян .

В каком смысле растворились? Они остались целехонькими и живенькими. Ученые полагают, что миграции балто-славян способствовало не только ухудшение природных условий, но и давление германских племен. Условия-то ухудшались для всех, и поэтому шла конкуренция за лучшие земли. Тогда как раньше земли хватало и для тех, и для других.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3883 - 03.03.2016 :: 15:36:50
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 15:27:13:
Тут важно что она("русь") славяноязычна, ... ну пусть с балтской какой языковой примесью, раз подобным наименованием прозвана(русь, корсь, либь, ...)

Я по-прежнему не вижу никакой руси, а вижу балто-славян, ставших ильменскими и псковскими словенами.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3884 - 03.03.2016 :: 15:48:03
 
scriptorru писал(а) 03.03.2016 :: 15:04:28:
Но не совпадают имена правителей и тех кто "от рода русского" в договорах. Рюрик, Олег, Игорь, Ольга, Свенельд - авторитетный военачальник.

Почему же не совпадают?
Это уже славянские имена, хоть и производные от германских.
Так и имя "Иван" тоже не с северных краёв к нам пришло, мы ж не считаем наших Иванов семитами какими, так и с Олегом и прочими Якунами.
Смысл в том, что для русов подобные имена уже были родными, т.е. давно трансформированные из германских-скандинавских в славянские.
При этом не следует забывать, что в составе русов без сомнения присутствовал и скандинавский этнический элемент, хоть уже и славянизированный, но при этом соблюдающий свои собственные традиции. Типа русских немцев скажем.
Опять же, не забываем, что здесь речь идёт о временах до переселения в Приладожье.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3885 - 03.03.2016 :: 15:50:10
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 15:36:50:
Я по-прежнему не вижу никакой руси, а вижу балто-славян, ставших ильменскими и псковскими словенами.

А кого ильменские и псковские словене именовали "русью" тогда? Не самих же себя. Подмигивание
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3886 - 03.03.2016 :: 15:50:46
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 15:11:20:
Ага, пришел. Аж в два места сразу - в Новгород, и в Нидерланды.

Что ж, разве двух Иванов или Генрихов быть не может?
Учитывая, что начало летописания относится ко временам Владимира, я сильно сомневаюсь, что имя родоначальника было забыто. Выдумывать? Зачем? Для пущей легитимности роднились с ромейскими императорами, так позднее и Иван 3-й поступил. Вот уж легитимность, так легитимность ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3887 - 03.03.2016 :: 15:55:20
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 15:35:13:
В каком смысле растворились? Они остались целехонькими и живенькими. Ученые полагают, что миграции балто-славян способствовало не только ухудшение природных условий, но и давление германских племен. Условия-то ухудшались для всех, и поэтому шла конкуренция за лучшие земли. Тогда как раньше земли хватало и для тех, и для других.

И где это, в VII веке к примеру(это я не говорю уже о VIII-IX-ом), на южной Балтике германцы обитают?
Этнонимы перечислите хотя-бы. Подмигивание

Датчан только не надо.))
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3888 - 03.03.2016 :: 15:59:26
 
scriptorru писал(а) 03.03.2016 :: 15:50:46:
Что ж, разве двух Иванов или Генрихов быть не может?
Учитывая, что начало летописания относится ко временам Владимира, я сильно сомневаюсь, что имя родоначальника было забыто. Выдумывать? Зачем?

Зачем? Вот это хороший вопрос! Сейчас ученые на него начинают давать ответ. Например, приход/призвание трех братьев — ходячая легенда, весьма популярная в XI—XII веках. Так было принято: выводить правящую династию с кого-то пришлого.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3889 - 03.03.2016 :: 16:03:27
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 15:55:20:
И где это, в VII веке к примеру(это я не говорю уже о VIII-IX-ом), на южной Балтике германцы обитают?
Этнонимы перечислите хотя-бы.

Вот карта из Всеобщей истории.
http://www.krotov.info/pictures/maps/04/350rome.gif
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3890 - 03.03.2016 :: 16:03:39
 
scriptorru писал(а) 03.03.2016 :: 15:50:46:
Что ж, разве двух Иванов или Генрихов быть не может?

Даже если русы и пригласили Рёрика Датского поучаствовать, это ничего особо не меняет, у датчан имелись давние связи с вендами, не говоря уже об известных пиратах руянах и ваграх, без сомнения принимавших участие в совместных походах в Европу.
Опять же, по некоторым данным один из родителей Рёрика был славянского происхождения.
Так что приглашение вполне может иметь место быть.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3891 - 03.03.2016 :: 16:05:46
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 16:03:27:
Вот карта из Всеобщей истории.

Это же IV-V века.
200-300 лет разницы.
Не пойдёт. Смайл
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3892 - 03.03.2016 :: 16:11:03
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 15:59:26:
Сейчас ученые на него начинают давать ответ.

Я знаком с темой. Но трудно поверить, что имя родоначальника так просто забыли. Были без сомнения устные предания и песни ... У Снорри ведь остался в сагах образ конунга Ярицлейва(?)/князя Ярослава. Может у Руси был свой Снорри, но манускрипт не дошел, сгинул в лихие годы Смайл(шутка)
Кий - это эпоха легенд, а вот Рюрик - сильно сомневаюсь.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3893 - 03.03.2016 :: 16:13:05
 
Алент писал(а) 03.03.2016 :: 12:57:58:
Настоящие шальвары - широкие вверху и сужаются к низу, к щиколотке или выше. Кроятся чрезвычайно просто: ткань складывается вдвое треугольником, в острых углах прорезают отверстия для ног, прямой угол срезают и собирают на пояс.

Это не настоящие шаровары, а их "супер-эконом-вариант".
Настоящие изготавливаются так: отрезаете  ткань из рулона любой длины (чем больше - тем лучше), например 20 метров погонных. Складываете её в длину, пополам, заворачивая левый и правый края к центру.  В месте соединения разрезаете поперёк нижнюю часть ткани (немного оставить  неразрезанной - там будет задняя часть шаровар). Потом двумя швами сшиваете наложенные друг на друга -  5-ти метровые штанины. И всё. Шаровары русов образца 10в (описанные Ибн-Русте) готовы.
Т.е. двумя короткими швами (поперёк ткани) можно сделать шаровары из 100 локтей материи. Но конечно только шёлковой... (если непонятно описал - могу нарисовать).
При кажущейся бессмысленности такой одежды - обратите внимание, что ткань большой  длины собирается в сотни и сотни  складок, т.е. фактически - в огромное количество слоёв, которые становятся реальной защитой ног всадника от рубящего оружия.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3894 - 03.03.2016 :: 16:17:48
 
Богдан М писал(а) 03.03.2016 :: 16:13:05:
Это не настоящие шаровары, а их "супер-эконом-вариант".

Это настоящие "афганки".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3895 - 03.03.2016 :: 16:19:09
 
scriptorru писал(а) 03.03.2016 :: 16:11:03:
Я знаком с темой. Но трудно поверить, что имя родоначальника так просто забыли. Были без сомнения устные предания и песни ...

Тут интересно, что средневековые поляки называют нашего Рюрика - "Рурко"(у Длугоша), т.е. чисто в славяно-балтской транскрипции.
Без сомнения, что если бы поляки считали Рюрика скандинавом, то они бы его в подобном виде никогда бы не обозначили.
Т.е. это ещё один довод, что Рюрик - это предводитель именно самих русов(славяноязычных), а не некий приглашённый скандинав типа Рёрика Датского.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3896 - 03.03.2016 :: 16:35:51
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 15:48:03:
Почему же не совпадают?
Это уже славянские имена, хоть и производные от германских.

Так имена нам передали летописцы. Т.е., видимо, в славянизированном варианте. Но как они звучали в исходном варианте, вопрос ...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3897 - 03.03.2016 :: 16:36:29
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 10:20:31:
[quote author=1E3B342C39223E212C3B4D0 link=1442220611/3853#3853 date=1456960705]
Хорошо, допустим. Но тогда объясните, пожалуйста, с какого перепуга "русы" стали из финского "руотси" свой "род" выводить? Нерешительный

Уважаемый , к сожалению не могу пока ответить на ваш вопрос ,потому что не понимаю ,о чем вы конкретно спрашиваете.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3898 - 03.03.2016 :: 16:39:56
 
Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 16:19:09:
Тут интересно, что средневековые поляки называют нашего Рюрика - "Рурко"(у Длугоша), т.е. чисто в славяно-балтской транскрипции.
Без сомнения, что если бы поляки считали Рюрика скандинавом, то они бы его в подобном виде никогда бы не обозначили.

Почему?Mukaffa писал(а) 03.03.2016 :: 16:19:09:
Т.е. это ещё один довод, что Рюрик - это предводитель именно самих русов(славяноязычных), а не некий приглашённый скандинав типа Рёрика Датского.

Не только, может - Хрёрек или как-то так .. https://books.google.ru/books?id=xXq3jPLqeeMC&pg=PT312&lpg=PT312&dq=%D0%A5%D1%80...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3899 - 03.03.2016 :: 16:47:05
 
scriptorru писал(а) 03.03.2016 :: 16:35:51:
Так имена нам передали летописцы. Т.е., видимо, в славянизированном варианте. Но как они звучали в исходном варианте, вопрос ...

Так ежели в договоре Олег уже "Олег", то сильно сомнительно, что для документа(и весьма немаловажного притом) стали бы коверкать его имя, ежели он к примеру, до "призвания" звался бы не иначе как "Хельги".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 193 194 195 196 197 ... 225
Печать