Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 887 888 889 890 891 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 487740 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17760 - 29.07.2021 :: 21:29:54
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 21:00:41:
Вы внимание обратили?

Обратил внимание на то что мне интересно, а именно: иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 17:49:49:
поход начинается с Керчи...
. если это "списано" с похода Владимира Святославича конца 10 века (версия которой придерживаюсь на сегодня) то это говорит о том, что Владимир шёл в Крым через Тмутаракань - такая подробность не лишенная интереса. Если это русы первой половины 9 века (чем черт не шутит) то они тоже шли из upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 15:49:56:
Тамань, Кубань (Вартан)
. а может и не русы , а может и выдумка монаха, греческого, русского любого века. Для той картины которая у меня сложилась это все не важно, ничего не дополняет и не убавляет.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17761 - 29.07.2021 :: 21:43:10
 
иван васильевич
Тамань, Кубань (Вартан)
. а может и не русы , а может и выдумка монаха, греческого, русского любого века. Для той картины которая у меня сложилась это все не важно, ничего не дополняет и не убавляет.

про Тамань можно смело забыть. Фотий, наш главный источник об осаде 860 г., сообщает несколько важных подробностей о русской истории и географии. Русский каганат не находился на морском побережье.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IX/860-880/Fotij/text1.htm
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17762 - 29.07.2021 :: 21:43:36
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 21:29:54:
Для той картины которая у меня сложилась это все не важно, ничего не дополняет и не убавляет.

То, с какой стороны было нападение, может указывать на локализацию и "русского каганата".
Ущучили?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17763 - 29.07.2021 :: 22:16:34
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 17:49:49:
Васильевский, как нормальный и честный ученый 19 века пишет честно: "имена Бравлина и Анны (если оба стояли с самого начала в русской редакции)" - может стояли, а может и нет. " указания на Новгород, которое, впрочем, могло быть прибавлено после переписчиками" - подход ученого с большой буквы. Не знаем может был Новгород, а может добавили переписчики. Не знаем! Основной упор он делает на "в словах немного лет минуло нет никакой ошибки, никакого недоразумения; их нужно принимать" - при этом упускает что частичку "не" мог же добавить и переписчик. Теперь читаем армянскую версию: "некий Правлис из народа злого и безбожного привел воинов и разорил Керчь и ее страну. От нее он пошел в Херсон, разорил его и увел в плен мужчин, женщин и детей, а прочее предал острию меча. Наконец, он вторгся со своими воинами в Сугдею" - нет ни руси, ни Новгорода, и поход начинается с Керчи...

Ну почему вас тянет к славяно-русской версии?
Почему не покажете краткую версию?
Надоело уже это...
Отвечу словами Литаврина (хотя в некоторых моментах не согласен с ним):
"Васильевский считал, что описанное в житии событие действительно произошло в начале IX в. О разорении венграми крымского побережья свидетельствует и житие Константина Философа.2 Не исключено, думал ученый, что напавшие были не « уграми», а русами. Если автор жил на рубеже X-XI вв., он мог знать о существовании и тех и других.3
Сделанные некоторыми исследователями вскоре после публикации Васильевского попытки увязать рассказанный в житии эпизод с князем Владимиром и его походом на Корсунь вызвали совершенно резонное замечание Васильевского, что в русской версии жития абсолютно исключена подмена имени крестителя Руси на имя неведомого Бравлина (добавлю: как и представление о пути «царицы Анны» Багрянородной из Корсуня в Киев через Керчь). Как показал В. Г. Васильевский, изданные им жития Стефана — и греческое (краткое) и славянское (пространное) — весьма далеки от оригиналов и по содержанию, и по времени их написания. И составлены они были не очень образованными людьми. В житии немало противоречий и фактических ошибок, но немало в них также признаков оригинальности и подлинности исторических реалий (таких, например, как имя преемника Стефана на посту епископа Сугдеи Филарета, название главного храма города — Св. София, титул тархан хазарского наместника Керчи, германская (?) этимология имени вождя «тавроскифов» Бравлин, топоним близ Керчи Черная Вода, известный впоследствии как Чуфут-Кале, «железные ворота» Сугдеи, которые ремонтировал стратиг Херсона Алиат в середине XI в., и др.)".
Лучше приведите Васильевского стр. 95-96
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17764 - 29.07.2021 :: 22:22:36
 
Jarlaxle писал(а) 29.07.2021 :: 21:43:10:
Тамань, Кубань (Вартан)
. а может и не русы , а может и выдумка монаха, греческого, русского любого века. Для той картины которая у меня сложилась это все не важно, ничего не дополняет и не убавляет.
про Тамань можно смело забыть. Фотий, наш главный источник об осаде 860 г., сообщает несколько важных подробностей о русской истории и географии. Русский каганат не находился на морском побережье.

"Наконец, никак не прокомментировали оппоненты Васильевско его указание на то, что абсолютно ничего общего с обстоятельствам,, набега на Амастриду не имела отмеченная Фотием в 860 г. недисциплинированность войска русов, не имевших авторитетных предводителей.  Напротив, «тавроскифы» попавшего в беду отряда русов в Амастриде беспрекословно, как не раз сказано в житии, выполняли все приказания своего «игемона».
Зачем соединение Амастриды с Сурож.?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17765 - 29.07.2021 :: 22:24:43
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 21:29:54:
а может и не русы , а может и выдумка монаха, греческого, русского любого века. Для той картины которая у меня сложилась это все не важно, ничего не дополняет и не убавляет.

Еще раз прочитайте Краткую версию...
вы специально игнорируете?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17766 - 29.07.2021 :: 22:26:25
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 21:29:54:
Владимир шёл в Крым через Тмутаракань - такая подробность не лишенная интереса

Где же я написал, что русы шли через Тмуторокан?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17767 - 29.07.2021 :: 22:27:39
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 21:29:54:
если это "списано" с похода Владимира Святославича конца 10 века (версия которой придерживаюсь на сегодня)

а версии на стр. 95-96 брезгуете?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17768 - 29.07.2021 :: 22:27:50
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 22:16:34:
Ну почему вас тянет к славяно-русской версии?
Почему не покажете краткую версию?

Ну допустим "Салтовцы" или Поднепровье и Волынь.
Разница собственно небольшая.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17769 - 29.07.2021 :: 22:29:01
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 22:27:39:
а версии на стр. 95-96 брезгуете?

Взяли бы да процитировали. Лень?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17770 - 29.07.2021 :: 22:33:48
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 21:29:54:
Вы внимание обратили?

Обратил внимание на то что мне интересно

Но, это русская версия...
А если такая:
"W  прихожденш  ратию  к  Сурожу  князя  Бравлина  из  Великого  Новаграда.  По  смерти  же  святаго  мало  лЪть  миноу.  пршде  рать  велика роусскаа  из Новаграда  князь  Бравлинъ  силенъ  з-Ьлш. плЪни игъ  Корсоуня
и до  Корча,  съ  многою  // силою  пршде  к  Соурожу.  за  10 дьнш  бишася  злЪ межоу  себе,  и  по  10  дьнш  вниде  Бравлинъ,  силою  изломивъ  желЪзнаа
врата,  и  вниде  въ  градъ.  и земъ  мечь  свой,  и вниде  въ  церковь  въ  святую
СофиЮ.  и  разбивъ  двери  и  вниде  идЬже  гробъ  святаго.  а  на  гробЪ царьское  юдЪало и жемчюгъ  и злато  и камень  драгый,  и кандила  злата,  и
съсудовъ  златыхъ  много,  все  пограбиша.  и  в  томъ  час-fe  раз'болЪся.
юбратися  лице  его  назадъ,  и  лежа  пЬны  точаше.  възпи  глаголя,  великъ человЬкъ  святъ  есть  иже  зде.  и  оудари  мя  по  лицу,  и юбратися  лице  мое назадъ.  и  рече  князь  боляромъ  своимъ.  обратите  все  назадъ  что  есте взяли,  иши  же  възвратиша  все.  и  хотЪша  и князя  пояти  иггтуду.  князь  же възпи,  глаголя,  не  дЪйте  мене  да  лежу,  изламати  6w  мя  хощетъ  единъ
старъ  святъ  моужь.  притисну  мя,  и душа  ми  изити  хощетъ,  и  рече  имъ, скоро  выженЬте  рать  изъ  града  сего,  да не  възметъ  ничтоже"
Кстати, есть сообщение начала 11 века о восстановлении этих ворот железных.


.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17771 - 29.07.2021 :: 22:34:00
 
upasaka
Зачем соединение Амастриды с Сурож.?
хронология событий
Ок. 790 – 802 гг. – поход Бравлина на крымское побережье, описанное в «Житии св. Стефана Сурожского»;
Ок. 812-813 гг. – война императора Михаила Рангаве с болгарами, вероятное участие русов в осаде Месембрии на стороне Крума, о котором пишет Я. Рейтенфельс
Ок. 821-825 гг. – вероятное время морских набегов русов на Византию, разорение Амастриды, описанное в «Житии св. Георгия Амастридского»; вероятная усобица вождей варварского племени, «заколдованных» Иоанном Грамматиком, описанное Феофаном Исповедником (Ф.И. Успенский отождествил нападавших с русами)
Ок. 831-900 гг. – набеги венгров на Русь
Ок. 837-838 гг. – предполагаемая дата русского посольства в Константинополь
839 г. – русские послы, не имея возможность вернуться на родину обычным путем, отправились в составе греческого посольства ко двору франкского императора Людовика I, прием в Ингельгейме, расследование по делу «о свионах».
Ок. 853-854 г. - закавказские ценары/санарийцы обращаются за защитой против арабов к царям ромеев, хазар и «славян»
860 г. – Русь, покорив многие соседние народы, собрала большой флот и, воспользовавшись очередной греко-арабской войной, неожиданно осадила Константинополь
Ок. 861-867 гг. – крещение русского кагана и его окружения, Первое крещение Руси. Предположительно отразилось в отдельных эпизодах «Жития св. Константина Философа»
Ок. 867-880 гг. – вероятная дата известия ибн-Хордадбега о русских караванах, отправляющихся в Рей и Багдад с берегов Черного моря
871 г. – упоминание в письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию I «кагана норманнов»

Ничего не забыл? Как по мне то четкая цепочка событий прослеживается.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17772 - 29.07.2021 :: 22:34:40
 
Mukaffa писал(а) 29.07.2021 :: 22:29:01:
Взяли бы да процитировали. Лень?

для вас не лень, а желания нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17773 - 29.07.2021 :: 22:36:19
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 22:34:40:
для вас не лень, а желания нет.

Если не лень, то и цитируйте, лишним не будет.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17774 - 29.07.2021 :: 22:38:45
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 22:33:48:
Но, это русская версия...
А если такая: ...

И что?
Значит Сурож был весьма укреплён в то время по сравнению со всеми остальными крымскими городами.
Вот его напоследок и отложили.
Чем не объяснение?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17775 - 29.07.2021 :: 23:05:46
 
Jarlaxle писал(а) 29.07.2021 :: 22:34:00:
Зачем соединение Амастриды с Сурож.?
хронология событий

Сначала надо соед. 2 гомилию с амастр.
Если имя рус только в название, то с амастр. начало имени руси.
см. в начале я начал писать, но набег тут одного просто все портит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17776 - 29.07.2021 :: 23:06:30
 
Mukaffa писал(а) 29.07.2021 :: 22:36:19:
Если не лень, то и цитируйте, лишним не будет

обойдетесь
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17777 - 29.07.2021 :: 23:07:58
 
Jarlaxle писал(а) 29.07.2021 :: 22:34:00:
ронология событий

каша...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17778 - 29.07.2021 :: 23:11:10
 
Mukaffa писал(а) 29.07.2021 :: 22:27:50:
Ну допустим "Салтовцы" или Поднепровье и Волынь.
Разница собственно небольшая.

Разве это к вам обращался?
Не умеете вести себя прилично да еще обманом занялись...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17779 - 29.07.2021 :: 23:12:20
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 23:05:46:
но набег тут одного просто все портит.

Ну так какая собственно разница, с Днепра он или с Азова?
Просочились дальше, аланы - пактиоты.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 887 888 889 890 891 ... 977
Печать