Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 888 889 890 891 892 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 483615 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17780 - 29.07.2021 :: 23:13:44
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 23:11:10:
Разве это к вам обращался?
Не умеете вести себя прилично да еще обманом занялись

Здрасте ж... новый год. По существу есть что сказать?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17781 - 29.07.2021 :: 23:27:00
 
upasaka
каша...
а обосновать? вроде сухая выжимка дат.
русы морпехи, собственно я и отобрал чисто морпеховские дела, с конями русы не дружат, они в лучшем случае драгуны.

см. в начале я начал писать, но набег тут одного просто все портит.
с какого места читать? тема быстро уезжает и набег одного просто отвлекает.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17782 - 29.07.2021 :: 23:39:49
 
Jarlaxle писал(а) 29.07.2021 :: 23:27:00:
с конями русы не дружат,

"Ну почему ты так глуп? - да у нас вода такая"(с)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17783 - 29.07.2021 :: 23:59:17
 
иван васильевич писал(а) 29.07.2021 :: 17:49:49:
Теперь читаем армянскую версию: "некий Правлис из народа злого и безбожного привел воинов и разорил Керчь и ее страну. От нее он пошел в Херсон, разорил его и увел в плен мужчин, женщин и детей, а прочее предал острию меча. Наконец, он вторгся со своими воинами в Сугдею" - нет ни руси, ни Новгорода, и поход начинается с Керчи...


Можно я испорчу настроение?)
Западнославянское имя Перуна - Проне, Прове.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17784 - 30.07.2021 :: 01:28:26
 
Dedal писал(а) 29.07.2021 :: 23:59:17:
Западнославянское имя Перуна - Проне, Прове.

https://yandex.ru/video/preview/?text=%D1%89%D0%B8%D1%82%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17785 - 30.07.2021 :: 11:51:00
 
Jarlaxle писал(а) 29.07.2021 :: 23:27:00:
русы морпехи, собственно я и отобрал чисто морпеховские дела, с конями русы не дружат, они в лучшем случае драгуны.

Давайте определимся - кто у вас русы?
Откуда?
чтобы не говорили мы о разном.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17786 - 30.07.2021 :: 16:04:09
 
upasaka
надеюсь книгу, статью, диссертацию писать не надо?

Русь одно из племен пришедших с аварами, тесно контактировало со славянами в водных вопросах, при развале аварской державы находились в тесном соприкосновении с болгарами и моравами, в какой то момент разделились на 3(4) части, одна из частей территориально располагалась в Центральной европе с доступом к рекам выходящим на Море, откуда совершали действия в сторону Крыма, около 860г. переносят столицу в Киев, предварительно зачищая там местную верхушку, одна из частей служила хазарам.  Окончательно Русь  в составе 10 000 уходят наемниками в Византию (при Крестителе).
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17787 - 30.07.2021 :: 17:39:03
 
Dedal писал(а) 29.07.2021 :: 23:59:17:
Можно я испорчу настроение?)
Западнославянское имя Перуна - Проне, Прове.

Наоборот подняли. Придерживаюсь многовариантности в истории: чем больше версий, разных тем лучше. А эта и вообще прекрасно ложиться на то, что прототипом  Правлиса был Владимир Великий, как почитатель Перуна он вполне мог получить такую "кликуху" от тех же варягов в западном варианте, они же могли сообщить ее грекам, которые несколько переиначили. Хорошая версия - лучше "припадочного".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17788 - 30.07.2021 :: 17:57:22
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 16:04:09:
надеюсь книгу, статью, диссертацию писать не надо?

Нет, не надо.
Просто скажите: гаремная теория, которая не имеет ни какого отношения к русам Жития Георгия Амастридского и Ж. св. Стефана Сурожского.
Чтобы не уходить от темы на радость клоунов, приведу фразу Будиловича, которые приводит Васильевский в своей работе "Состав первоначального Жития и чудеса":
"Въ самомъ ДЕЛЕ, пора бы уже оставить старую ипотезу о тожеСТВЕ Руси съ Варягами — норманскими, литовскими, вендскими и иными — и примириться съ мыслію, что уже въ IX веке жил на Днепре и въ побережьяхъ Чернаго и Азовскаго морей вплоть до Тамани могущественный и мореходный Славянскій народъ, давшій уже въ IX веке этимъ морямъ свое русское имя и скоро, въ X—XI вв., наполнивши молвою о своихъ подвигахъ страницы греческихъ, славянскихъ и другихъ летописєй и актовъ".


Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17789 - 30.07.2021 :: 18:06:42
 
upasaka
читал я про эту гаремную, язык не возможно так быстро создать, как того хочет автор.

С Таманью не соглашусь, она с 7 века под Хазарами, единственно что могу допустить это корпус русов наемников подчиняющиеся хазарам, тогда сказка о братьях Хазаре и Русе, при том что Рус потом отделяется и требует себе землю не лишена основания да и с арабскими источниками сочетается.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17790 - 30.07.2021 :: 18:22:45
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2021 :: 17:39:03:
прототипом  Правлиса был Владимир Великий,

"...странно только, что при её имени не прибавлено ни малейшего разъяснения и не малейшего намека на её отношение к Византии и Руси
...это обличает современного писателя...который прибавил свое добавление, относящееся к его эпохе.
Странен и путь, которым царица направлялась - предполагается - в Киев от Корсуня через Керчь...
Не разумеется ли тут просто хазарская царица - другая по отношению к той, которая была названа, дочерью керченского царя?
Наконец, и само чтение Анна, как видно из вариантов, не вполне надежно: в одном из хороших и древних списков вместо того мы разобрали просто "а и царица", а в другом - "а и ИНАЯ царица".
Васильевский том 3. Труды.

Мне не понятно ваше стремление выдать критику славяно-церковного Жития, армянского, которые Васильевский критикует - за достоверные.
Вы идете путем Дорна, с оглядкой на Куника, т.е. путем норманиста.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17791 - 30.07.2021 :: 18:38:11
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 18:06:42:
С Таманью не соглашусь, она с 7 века под Хазарами, единственно что могу допустить это корпус русов наемников подчиняющиеся хазарам, тогда сказка о братьях Хазаре и Русе, при том что Рус потом отделяется и требует себе землю не лишена основания да и с арабскими источниками сочетается.

Вы опять не поняли.
Васильевский показывает какие русы атаковали Амастриду, которые не имеют никакого отношения к указанных вами.
А Тамань там, или р. Кубань с рукавом в Черное море - это другая тема против Хазар-братьев.
Главная путеводная мысль (по Никитину А.) - " И хотя Б.А Дорн, ссылаясь на АЛ.Куника,  полагал, что «росы, упоминаемые в житии Георгия Амастридского, относятся не к первой половине 9-го столетия <... > а ко времени после Владимира»9, данные  «Жития  Георгия  Амастрид-
ского»  хорошо  согласуются  со  Второй  беседой  патриарха  константинопольского  Фотия,  описывающего  морской  набег  на Константинополь в 860 г. «народа рос»
10, по словам автора, впервые «получившего известность со времени похода против нас» (т.е. описанного в «Житии Георгия Амастридского»),  причем  Фотий напомнил о варварских кораблях, которые «проходили перед го-родом, неся и выставляя пловцов, поднявших мечи, и как бы угрожая городу смертию от меча»11.
Т.е. не с 860 года, а с атаки на Амастриду.
Далее, Васильевский утверждает, что русы могли быть известны и до этого.
А это уже можно рассматривать атаку на Эгину 813 года и 626 год.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17792 - 30.07.2021 :: 18:53:20
 
upasaka
Вас сложно понять в 9 веке "Васильевская" Русь тревожит Византию и хозяйничает в крыму. В конце 9 века приходит другая Русь, которая также принадлежит к морским пехотинцам не дружащим с конями и опять таки наливает и по Крыму и по Византии

в Хронике Псевдо-Симеона (последняя треть X века), повествуется, что у росов был некий могущественный правитель, от коего «росы получили свое имя <...> после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними»
что перекликается с Фотием "как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней"
это похоже как раз на киевскую смену власти и "Олеговские завоевания" славянских земель.
кроме того КБ упоминает об упоминает об участии русских судов в критской экспедиции 910/911 годов
в арабском труде «Табаи-аль-Хайя-ван», принадлежащем историку конца XI – начала XII в. ал-Марвази (написан около 1120 г.) русские, по преданию, достигли Константинополя «несмотря на цепи в заливе»

две разных Руси с одинаковым характером действий и составом вооружения в одном регионе, причем "Васильевская" растворяется непонятно где, а вторая и дальше существует в Киеве?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17793 - 30.07.2021 :: 19:14:46
 
upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 18:22:45:
не понятно ваше стремление выдать критику славяно-церковного Жития, армянского, которые Васильевский критикует - за достоверные.

Боже упаси, достоверные "жития" - нонсенс, но какие-то крупицы  действительности могли и проскочить.

upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 18:22:45:
просто "а и царица", а в другом - "а и ИНАЯ царица".

То есть на древний текст наложился более поздний с Анной, также как был добавлен и Новгород да еще и Великий. А против руси в первой половине 9-го и даже конце 8-го  спора нет. Вот только ворота в начале 11 века чинили явно не от повреждений конца 8-го века.

upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 18:22:45:
Странен и путь, которым царица направлялась - предполагается - в Киев от Корсуня через Керчь...

Не соглашусь! Ближайший русский город от Корсуня в то время - Тмутаракань! И путь туда через Керчь. Тмутаракань того времени это не село  - Мстислав Тмутараканский соперничал за Киев с Ярославом Новгородским - это как минимум третий город Руси, кормление (доходы) там надо понимать были не маленькие. И на Корсунь Владимир, скорее всего шел с Тмутаракани.

Еще раз против руси 8-го века под Сурожем  возражений нет. Вопрос в том что за ней потянется Новгород Великий.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17794 - 30.07.2021 :: 19:15:03
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 18:53:20:
это похоже как раз на киевскую смену власти и "Олеговские завоевания" славянских земель.

"Похоже"!
Главное препятствие не разнообразие источников, а стереотип идентификации только с Ср. Поднепровьем.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17795 - 30.07.2021 :: 19:16:53
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 16:04:09:
Русь одно из племен пришедших с аварами

Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 18:06:42:
С Таманью не соглашусь, она с 7 века под Хазарами

То есть с аварами русь могла сожительствовать, а с хазарами -нет. Ох уж эти хазары!
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17796 - 30.07.2021 :: 19:23:58
 
иван васильевич
Мстислав Тмутараканский соперничал за Киев с Ярославом Новгородским
неа, Мстислав с Ярославом поделили сферы влияния, Мстиславу досталась Левобережная Русь, со всеми вытекающими (сбор дани), в общем если не растекаться долго то кусок Мстислава был гораздо богаче чем кусок Ярослава

о есть с аварами русь могла сожительствовать, а с хазарами -нет. Ох уж эти хазары!
А зачем идти под кого то, когда они делят аварское наследство на троих (болгары, моравы и русь). Причем Русь это "Морской отдел", который жаждет легитимизации (БА)

upasaka
Главное препятствие не разнообразие источников, а стереотип идентификации только с Ср. Поднепровьем.
вот это проясните, что то не совсем состыковываю свои и ваши посты.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17797 - 30.07.2021 :: 19:36:45
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:23:58:
в общем если не растекаться долго то кусок Мстислава был гораздо богаче чем кусок Ярослава

Уели. Тмутаракань - второй город руси во времена Владимира.

Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:23:58:
когда они делят аварское наследство

Версия хорошая. Но нужны доказательства. Ведь все это гораздо ближе к грекам и франкам, чем Приазовье. А сведений то собственно и нет.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17798 - 30.07.2021 :: 19:38:42
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 16:04:09:
около 860г. переносят столицу в Киев,

Как там с археологией. Столица должна же оставить следы. Столичные следы.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17799 - 30.07.2021 :: 19:40:09
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:23:58:
вот это проясните, что то не совсем состыковываю свои и ваши посты.

Изначально русь не славянская, из племён - тавры, меоты, синды и др.
Славянизация: от Дуная движение славян в Причерноморье с провинциально-римской культурой.
Возвратно-поступательные движения племен.
Русь идет на Дунай, впереди венгров.
На Дону Именьковская, затем Волынцевская.
поляне становятся русью.
Но это к теме не относится.
и не васильевская, а причерноморская,
Наверх
 
Страниц: 1 ... 888 889 890 891 892 ... 977
Печать