Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 889 890 891 892 893 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 473344 раз)
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17800 - 30.07.2021 :: 19:59:37
 
иван васильевич
Но нужны доказательства. Ведь все это гораздо ближе к грекам и франкам, чем Приазовье. А сведений то собственно и нет
Моравия
1. О следах моравов в Милинске руританин с Роксоланом тут до грызни доходили.
2. Русь принимает христианского арианского (читать Моравского) толка.
3. Письменость опять со стороны Моравии.
4. Франки упоминают в своих сказках связь русов и Моравов.
5. Илья Муромец это Илья Муровлин, опять моравский след
6. Олег Моравский.

Болгария
1. Русский флот активно участвует в походах у Владимира Ростате и позже
2. Олег приводит Ольгу из Болгарии
3. Походы Святослава
....

Связей слишком много, а если учесть что все три конфигуранта по делу находились в составе аварского каганата, то как бы логично.

Как там с археологией. Столица должна же оставить следы. Столичные следы.
С этим проблема. какие то деревенские хибары Толочко обнаруживал, но на столицу не тянет.

Кстати посмеяться хотите? Полоцк считается городом в котором Рюрик посадил своего человека. Так вот археология Полоцка вообще никаких варягов там не находит, Хазарских следов тоже, т.е. Полоцк это чисто восточно славянский город

upasaka
Русь идет на Дунай, впереди венгров.
я как бы и сказал что Русь это одно из племен пришедших с аварами

Причерноморская русь у арабов это Славия или Артания?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17801 - 30.07.2021 :: 20:11:24
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
я как бы и сказал что Русь это одно из племен пришедших с аварами

С Аварами русь не шла...
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17802 - 30.07.2021 :: 20:11:26
 
upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 19:40:09:
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:23:58:
вот это проясните, что то не совсем состыковываю свои и ваши посты.

Изначально русь не славянская, из племён - тавры, меоты, синды и др.
Славянизация: от Дуная движение славян в Причерноморье с провинциально-римской культурой.
Возвратно-поступательные движения племен.
Русь идет на Дунай, впереди венгров.
На Дону Именьковская, затем Волынцевская.
поляне становятся русью.
Но это к теме не относится.
и не васильевская, а причерноморская,

В какие годы Русь идет на Дунай?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17803 - 30.07.2021 :: 20:56:28
 
upasaka писал(а) 29.07.2021 :: 22:16:34:
"Васильевский считал, что описанное в житии событие действительно произошло в начале IX в. О разорении венграми крымского побережья свидетельствует и житие Константина Философа.2 Не исключено, думал ученый, что напавшие были не « уграми», а русами.

Василевский считал эту раннюю русь из Жития крымскими тавроскифами, в которых он видел крымских готов и алан, или Валаноготов/Готалан. О чем он прямо и писал: "Одним словом мы хотим сказать что все известия о Руси и Русских до половины 1Х века относятся к Тавроскифам и объясняются отождествлением Руси с Тавроскифами и этих последних с  Готами, Валанаготами, Готаланами" ( CCLXXXII  введение в житие св. стефана сурожскаго)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17804 - 30.07.2021 :: 20:59:11
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2021 :: 19:38:42:
Как там с археологией. Столица должна же оставить следы. Столичные следы.

Плохо в Киеве в 860 году со столицей. Совсем плохо.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17805 - 30.07.2021 :: 21:09:00
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
О следах моравов в Милинске руританин с Роксоланом тут до грызни доходили.

А чего тут ругаться, следы моравов в Гнездово есть. Вопрос только в датировке. Мурашева пытается притянуть эти следы к раннему этапу, не все с ней согласны, ибо моравские вещи, включая один из двух шлемов найденных в Гнездово, встречаются в погребениях Х века. Поэтому более реальна версия переселения моравов в Гнездово после гибели Моравии, о чем предполагает Каинов и иже с ним. Что впрочем никак не противоречит и более ранним контактам. Показательно тут другое, как показал Щавелев, древнерусский княжеский именослов во многом повторяет именно Великоморавский княжеский именослов, чего никак нельзя сбрасывать со счетов.
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
Русь принимает христианского арианского (читать Моравского) толка.

Ну тут кто то может и про кельтское влияние сказать
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
3. Письменость опять со стороны Моравии.
4. Франки упоминают в своих сказках связь русов и Моравов.
5. Илья Муромец это Илья Муровлин, опять моравский след
6. Олег Моравский.

Безусловно все это есть, только это к ранней руси никаким боком.
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
Болгария
1. Русский флот активно участвует в походах у Владимира Ростате и позже
2. Олег приводит Ольгу из Болгарии
3. Походы Святослава

Русский флот у Владимира Росате еще нужно доказать, тут еще видами по воде писано.
На счет Ольги из Болгарии это только одна из версий, не самая плохая, но ее тоже надо доказывать
Походы Святослава лишь косвенно могут указывать на его "болгарское" происхождение. Вел он себя в Болгарии  не очень по родственному.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17806 - 30.07.2021 :: 21:17:38
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
Кстати посмеяться хотите? Полоцк считается городом в котором Рюрик посадил своего человека. Так вот археология Полоцка вообще никаких варягов там не находит, Хазарских следов тоже, т.е. Полоцк это чисто восточно славянский город

Тут тоже не все так просто. Скандинавские следы лучше прослеживаются в Витебске, который археологически чуть древнее Полоцка. Кстати, в витебском краеведческом музее  я видел вполне себе салтовские конные подвески. Спрашивал об этом местных археологов, на что они ответили что хазарское влияние доходило и до сюда. И опять же кстати, в том же Гнездово в ранних слоях находят опять таки салтовские вещи. У В.С. Нефедова есть статья "Древности салтовского круга в смоленских длинных курганах". Ессно речь не  идет  о том что салтовцы основали Гнездово или жили там. Речь идет о контактах. И о том что ранее Гнездово было вероятно ориентированно на Донской путь и связь с Хазарией.

Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
Причерноморская русь у арабов это Славия или Артания?

Скорее всего ни то ни другое. Куявия, Артания и Славия это уже более поздние реалии рубеж 1Х-Х1 вв.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17807 - 30.07.2021 :: 21:28:55
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 19:59:37:
в Милинске

Сколько не говори «халва, халва» — во рту слаще не станет, как и гнездовский археологический комплекс не станет крепостью Милиниск (Меленск?) Багрянородного

Roxsalan писал(а) 30.07.2021 :: 21:09:00:
древнерусский княжеский именослов во многом повторяет именно Великоморавский княжеский именослов,

А кто у нас у истоков именослова? Ольга? Так может у нас Ольга Моравская, а не Олег (призрак из 15 века)?
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17808 - 30.07.2021 :: 21:36:51
 
иван васильевич
А кто у нас у истоков именослова?
Святополк например, имя которое встречается только у киевских и Моравских князей. Сюда же Рогнеда и Рогволд.

Roxsalan
Связи Руси, Болгарии и Моравии отрицать же не будете? Там очень тесные переплетения.

Русский флот у Владимира Росате еще нужно доказать, тут еще видами по воде писано.
Так а кто еще в рассматриваемый период являются исключительно морпехами? Причем несмотря на то что видели авар, были в их войске, кавалерию срисовать так и не сумели?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17809 - 30.07.2021 :: 22:26:01
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2021 :: 21:28:55:
А кто у нас у истоков именослова? Ольга? Так может у нас Ольга Моравская, а не Олег (призрак из 15 века)?

Почему сразу Ольга? Посмотрите у А.С. Щавелева Сравнение княжеских ономастиконов древнерусских Рюриковичей и моравских Моймировичей (IX–XI вв.)
Вкратце суть статьи сводится к тому что: " Набор имен
династии моравских князей-потомков Моймира полностью использован Рюриковичами в конце  X – XI
вв. Только имя Моймир не было абсорбировано,
поскольку оно было вытеснено более престижным полным 
семантическим эквивалентом  Владимир".
Уже в договоре Игоря с греками встречается моравское имя Предслава. Предславом звали сына Святополка 1. Кстати для моравов присуще чередование династийных имен Моймир, Святополк, Ростислав, Предслав. Кроме того у чехов княжеское имя Святослав упоминается уже  872 году. Это к инсинуациям по поводу имени Сфендоцлейв как скандинавскому. Так же чехам известно и имя Владислав.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17810 - 30.07.2021 :: 22:29:08
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 21:36:51:
Связи Руси, Болгарии и Моравии отрицать же не будете? Там очень тесные переплетения.

Нет не буду, с чего я их должен отрицать?
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 21:36:51:
Так а кто еще в рассматриваемый период являются исключительно морпехами? Причем несмотря на то что видели авар, были в их войске, кавалерию срисовать так и не сумели?

"Кто же еще" не аргумент нужны более веские доказательства.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17811 - 30.07.2021 :: 22:49:14
 
Roxsalan писал(а) 30.07.2021 :: 20:56:28:
Василевский считал эту раннюю русь из Жития крымскими тавроскифами, в которых он видел крымских готов и алан, или Валаноготов/Готалан. О чем он прямо и писал: "Одним словом мы хотим сказать что все известия о Руси и Русских до половины 1Х века относятся к Тавроскифам и объясняются отождествлением Руси с Тавроскифами и этих последних с  Готами, Валанаготами, Готаланами" ( CCLXXXII  введение в житие св. стефана сурожскаго)

Васильевский здесь гадает:
"Мы не хотим здесь проповедывать новой теории происхождения ... русского имени, которую пришлось бы назвать готскою".
А выше подтасовка:
"Мы первые скажем, что и под русскими письменами, найденными в Корсуне св. Кириллом, следует разуметь готские письмена".
Далее еще больше:
"...можно предполагать, что в подлиннике вместо "русский" стояло собственно выражение "тавроскифский"
И вы прекрасно видите, для чего он привел "можно предполагать"!
Только для того, чтобы заявить:
"Одним словом, мы хотим сказать, что все известия о Руси и Русских до половины 9 века относятся к Тавроскифам и объясняются отождествлением с Тавроскифами, а этих последних с Готами, Валанготами, Готаланами".
А почему не с Меотами, Синдами, Таврами и еще многими другими?
Думаете, он не знал, что "под русскими письменами, найденными в Корсуне св. Кириллом, не следует разуметь готские письмена".?
Знал, но промолчал.
Давно известно, что:
"гОтов Константин знал отдельно и специально назвал как добрых христиан в перечне народов во время своего венецианского диспута!"
Так что, снимайте аланские очки!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17812 - 30.07.2021 :: 22:53:59
 
Jarlaxle писал(а) 30.07.2021 :: 21:36:51:
Так а кто еще в рассматриваемый период являются исключительно морпехами? Причем несмотря на то что видели авар, были в их войске, кавалерию срисовать так и не сумели?

"в рассматриваемый период" т.е. в атаке на Амастиду участвовал сильный грозный мореходный народ на морских судах, которые и в Сирию ходили.
Причем здесь кавалерия и авары?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17813 - 30.07.2021 :: 22:56:26
 
иван васильевич писал(а) 30.07.2021 :: 21:28:55:
Сколько не говори «халва, халва» — во рту слаще не станет, как и гнездовский археологический комплекс не станет крепостью Милиниск (Меленск?) Багрянородного

Сначала разберитесь, а что значит Милиниск (Меленск?)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17814 - 30.07.2021 :: 22:59:55
 
Roxsalan писал(а) 30.07.2021 :: 21:17:38:
Jarlaxle писал(а) Сегодня :: 20:16:37:
Причерноморская русь у арабов это Славия или Артания?

Скорее всего ни то ни другое. Куявия, Артания и Славия это уже более поздние реалии рубеж 1Х-Х1 вв.

Обосновать сможете?
Например, где по вашему Арта?
Уже был спор...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17815 - 31.07.2021 :: 09:13:11
 
Roxsalan писал(а) 30.07.2021 :: 22:26:01:
у чехов княжеское имя Святослав упоминается уже 872 году.

Святослав у нас получается первый (добавим на всяк случай: известный) рус с именем из моравского именослова. Кто давал имя, кто у истоков именослова? Мама? Причем влияние у мамы было такое, что и внукам потом могла дать имена. Другой вариант: место, имена давал местный жрец, а Святослав у нас первый "рюрикович" рожденный в Киеве.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17816 - 31.07.2021 :: 09:16:49
 
upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 22:56:26:
Сначала разберитесь, а что значит Милиниск (Меленск?)

Бессмысленно, версии разные и даже если "разобраться" (что не может быть 100%-м) это не подскажет нам где он был в середине 10 века, единственный ориентир Днепр.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17817 - 31.07.2021 :: 09:41:07
 
upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 22:49:14:
Васильевский здесь гадает.... А выше подтасовка: :

То есть Василевски гадает, а вы истина в последней инстанции со своими синдами и меотами? Браво.
upasaka писал(а) 30.07.2021 :: 22:49:14:
"гОтов Константин знал отдельно и специально назвал как добрых христиан в перечне народов во время своего венецианского диспута!"
Так что, снимайте аланские очки!

А то что Василевский поясняет что и под готами и под скифами греки подразумевали уйму народа в том числе и алан, для которых и термин придумали готаланы, вы сознательно игнорируете. Через мои аланские очки как раз все отчетливо видно, в отличии от ваших непонятно чем закрашенных.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17818 - 31.07.2021 :: 09:54:23
 
иван васильевич писал(а) 31.07.2021 :: 09:13:11:
Святослав у нас получается первый (добавим на всяк случай: известный) рус с именем из моравского именослова.

Не совсем так, если учесть присутствие некоего Володислава и Предславы в договоре Игоря, которые судя по тексту принадлежат к княжеской семье.
иван васильевич писал(а) 31.07.2021 :: 09:13:11:
Кто давал имя, кто у истоков именослова? Мама? Причем влияние у мамы было такое, что и внукам потом могла дать имена

филолог Успенский давно разобрал вопрос с имянаречением в Скандинавии и на Руси. В княжеской семье, что там что там не могло быть имени не принадлежащего роду отца или матери. По этому Успенский считает что Ольга могла быть не скандинавкой и принадлежать к местному знатному роду, но скорее всего была славянской, которая имела славянское и скандинавское имя. Вопрос лишь в том, скандинавское имя она получила после свадьбы и было это замещением славянского имени или это было второе имя. Там же он приводит примеры что все польские княжны выданные замуж за скандинавов (включая жившую в одно время со Святославом польскую княжну Святославу), в скандинавских источниках имели скандинавские имена. То есть выходя замуж женщина получала имя свойственное для именослова рода мужа. А вот ребенка эта пара уже могла назвать либо используя имя рода отца либо используя имя рода матери. Не удивлюсь если у Святослава тоже было второе имя, из скандинавского или условно германского именослова. Но приоритет судя по последующему именослову рюриковичей сохранился за славянскими именами, и эти имена близки к моравским и отчасти болгарским, если учесть что первый Владимир у болгар появился раньше чем Святослав (Владимир Расате сын Бориса1). Единственный момент, все могло быть иначе если Ольга не была матерью Святослава, и сына Игорю родила другая женщина.
иван васильевич писал(а) 31.07.2021 :: 09:13:11:
место, имена давал местный жрец, а Святослав у нас первый "рюрикович" рожденный в Киеве.

Наречение княжича жрецом это уже из области фентези.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17819 - 31.07.2021 :: 09:57:38
 
иван васильевич писал(а) 31.07.2021 :: 09:13:11:
Roxsalan писал(а) 30.07.2021 :: 22:26:01:
у чехов княжеское имя Святослав упоминается уже 872 году.

Святослав у нас получается первый (добавим на всяк случай: известный) рус с именем из моравского именослова. Кто давал имя, кто у истоков именослова? Мама? Причем влияние у мамы было такое, что и внукам потом могла дать имена. Другой вариант: место, имена давал местный жрец, а Святослав у нас первый "рюрикович" рожденный в Киеве.


Тут такая закавыка образуется:
ежели у вас Святослав - рюрикович,
то былинный Рюрик - это богатырь Святогор,
а эпоним моравов - былинный Илья Муромец.
То есть, это два разных рода, которые, к тому же, встречаются в одной былине.

Кроме того, летописец не признает за Аскольдом и Диром княжеского достоинства. А кому было ближе всего до Киева? Подмигивание




Наверх
 
Страниц: 1 ... 889 890 891 892 893 ... 977
Печать