Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 731 732 733 734 735 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 490742 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14640 - 20.01.2021 :: 16:53:49
 
Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:46:21:
Метров 15-20 хотя бы

Ладья 14 метров у балт.славян найдена вроде.

Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:46:21:
Кому известно?

Значит не раскопали таковых, отсюда и "известность".))

Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:46:21:
Да, корабельная мастерская. Очень хорошо описана. Так там и дальше были мастерские. И почему именно готландцев, Вы это с каких коврижек взяли?

Так мастерская для ремонта кораблей, путь же не 15 минут хода.
Ну возможно балт.славяне, и такая версия имеется.

Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:46:21:
В каком году впервые употребляется этот термин? Когда первая ладья найдена археологически? Какие ее отличия конструктивные, например, от кнорра?

А как эти суда назывались у вендов? Не кноррами же. "Ладьями" и назывались, больше нечем.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14641 - 20.01.2021 :: 16:54:32
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:47:46:
Новгородский диалект это смешение западнославянского и восточнославянского.

Вы, просто, не в курсе о законе языковых инноваций и архаизмов. Не смешивание, не приращение.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14642 - 20.01.2021 :: 16:57:59
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 16:54:32:
Вы, просто, не в курсе о законе языковых инноваций и архаизмов. Не смешивание, не приращение.

Это вы не в курсе.
Читайте того же Зализняка:

"Древненовгородекий диалект ХІ-ХІІ вв. предстает как про­дукт длительного взаимодействия древнего севернокривичско­го и древнего ильменско-словенского диалектов, между кото­рыми имелось значительное число различий."
https://maxpark.com/community/88/content/6531307
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14643 - 20.01.2021 :: 17:28:49
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:42:02:
Wari не war.

i - это окончание, означающее множественное число.

wari - этноним у Титмара, так что опять в вас фантазии. см. 8 книгу.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14644 - 20.01.2021 :: 17:39:31
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:57:59:
Вы, просто, не в курсе о законе языковых инноваций и архаизмов. Не смешивание, не приращение.

Это вы не в курсе.

Выше вы Васильева предлагали, так вот, у него в "Славянские топонимические древности Новгородской земли" написано:
"Наконец, мы наблюдаем изменение взглядов А.А. Зализняка, который в последних своих трудах избегает упоминаний об особом родстве севернокривичского с севернолехитскими и лужицкими диалектами, ограничиваясь предположением "о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства", т.е. сохранение архаизма на переферии. Понял он, что против названного закона не попрешь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14645 - 20.01.2021 :: 17:40:33
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 17:28:49:
wari - этноним у Титмара, так что опять в вас фантазии. см. 8 книгу.

Титмар не Титмар - здесь без разницы.
Самоназвание у вагров какое было?
Думайте!))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14646 - 20.01.2021 :: 17:42:15
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 17:39:31:
Выше вы Васильева предлагали, так вот, у него в "Славянские топонимические древности Новгородской земли" написано:
"Наконец, мы наблюдаем изменение взглядов А.А. Зализняка, который в последних своих трудах избегает упоминаний об особом родстве севернокривичского с севернолехитскими и лужицкими диалектами, ограничиваясь предположением "о ранней изоляции носителей прановгородско-псковского диалекта от остального славянства", т.е. сохранение архаизма на переферии. Понял он, что против названного закона не попрешь.

Чего там переть если археология свидетельствует. Западнославянской керамики в Новгороде хоть пруд пруди.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14647 - 20.01.2021 :: 17:47:17
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 17:40:33:
Титмар не Титмар - здесь без разницы.
Самоназвание у вагров какое было?
Думайте!))

Зачем тогда Титмара тащили сюда?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14648 - 20.01.2021 :: 17:49:59
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 17:42:15:
Чего там переть если археология свидетельствует. Западнославянской керамики в Новгороде хоть пруд пруди.

Все? С Зализняком покончили?
Какая это керамика?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14649 - 20.01.2021 :: 18:23:50
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 17:49:59:
Все? С Зализняком покончили?

"Отказаться" мало, нужно аргументировать, чего судя по всему не произошло. Или не так интерпретировали слова Зализняка например. Или например надавили и "заставили". Как Галилея. А Галилей что сказал втихаря? - "а всё-таки она вертится".
Вот мотайте на ус.))

upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 17:49:59:
Какая это керамика?

Фельдберг, Менкендорф, Фрезендорф.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14650 - 20.01.2021 :: 18:24:12
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 17:47:17:
Зачем тогда Титмара тащили сюда?

Это вы тащили, а не я.

Давайте может пару страниц ещё пообсуждаем "кто сюда тащил Титмара"?
Прям "зачем Володька сбрил усы" - один в один.

Вы на вопрос то собираетесь отвечать?

Цитата:
Самоназвание у вагров какое было?
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2021 :: 18:29:14 от Mukaffa »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14651 - 20.01.2021 :: 18:34:54
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:53:49:
Ладья 14 метров у балт.славян найдена вроде.


Вроде володи, а сам в болоте. Давайте пруф. Где, когда, при каких обстоятельствах, как датируется и почему. И. на ней была надпись, что ее таскали по всем волокам Восточной Европы?
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:53:49:
Значит не раскопали таковых, отсюда и "известность".))


Еще как раскопали. Причем, начиная с протодраккаров, типа  Хьортшпринга и Нюдама (последний первая половина 4-го), через положения в вендельский период, и, синхронный им корабль из Суук-Су, и далее, Гуннарсхауг 8-го века, и кучка драккаров начала 9-го (Усеберг, Гокстад, Туне) я уж не говорю про кучу более поздних
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:53:49:
Так мастерская для ремонта кораблей, путь же не 15 минут хода.
Ну возможно балт.славяне, и такая версия имеется.


Главное - в правильном месте, делали речные, оставляли морские. И так на протяжении веков. А при чем тут славяне? Что там в первом строительном горизонте от балтславян? Напомните
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:53:49:
А как эти суда назывались у вендов? Не кноррами же. "Ладьями" и назывались, больше нечем.


Вот и покажите это, как они у вендов назывались, со ссылкой на источники.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14652 - 20.01.2021 :: 18:55:04
 
Цитата:
"А лоцману, нанятому на проезд вниз по Неве и обратно вверх, получать на прокорм 5 марок кун или один окорок; а был он нанят от Новгорода до Ладоги и обратно вверх, то 3 марки кун или полокорока на прокорм. А разобьется ладья, которая поехала за товаром или которая нагружена товаром, то за ту ладью платить не надо, а за наем ладьи платить надо."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgorod...
Что мы тут видим, что в 13-м веке практика пересадки с корабля класса "море" в корабль класса "река" так же и продолжалась, и, происходило это в Ладоге, что логично, т.к. дальше были пороги.
Возникновение раннего поселения там отнюдь не случайно. Это необходимый элемент для связки с торговлей на Балтике
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14653 - 20.01.2021 :: 18:56:13
 
Mukaffa писал(а) 18.01.2021 :: 22:29:39:
Abodriti et Wari - т.е. вагры.
Лингвистически от Wari без всяких проблем выводится слово "варяги"

Abodriti et Wari - Это Титмар, в переводе Ободриты и Вагры, хотя от Wari до wagri срок большой - последние только к 13 в. появились.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14654 - 20.01.2021 :: 18:58:00
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 18:24:12:
Самоназвание у вагров какое было?

И не собираюсь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14655 - 20.01.2021 :: 19:07:41
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 18:23:50:
Фельдберг, Менкендорф, Фрезендорф

У С.В. Белецкого эта керамика не домашнего обихода, а ремесленная, что свидетельствует не о массовом переходе. Обыкновенный переход мастеров-ремесленников, торговцев и т.д., к тому же не только славянская, но и фризская. Датируется 10 веком, так что и "призвание" проспали.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14656 - 20.01.2021 :: 19:22:04
 
EvS писал(а) 20.01.2021 :: 09:37:44:
Новгород сумел закрепиться на Неве только в 14 веке и то лишь у истока?


Ну, не совсем так. Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве".
Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.

Затем, Великого князя волость на реке на Неве у моря Тимофеевская Грузова: село Кулза, деревня Корабленица Нижней Двор на Неве, деревня Минкино на Усть Охты. Деревни на реке Мойке: Пашкова, Ондрюково, Петрушино.
Фомин остров это современный Петроградский остров.
Так что за 14-й век вполне себе от истока до устья освоили. Ну и то, что лоцманы новгородские по Неве болтались, я выше приводил. Аж пришлось тарифы утрясать
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14657 - 20.01.2021 :: 19:22:51
 
Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 18:34:54:
Вроде володи, а сам в болоте. Давайте пруф. Где, когда, при каких обстоятельствах, как датируется и почему. И. на ней была надпись, что ее таскали по всем волокам Восточной Европы?

"Крупнейший славянский грузовой корабль, известный до последнего времени, был найден в Ральсвике на о. Рюген (№ 1) и относился к IX-X вв. Он имел в длину 14 м, высота борта - 1,4 м. Ладья такого же типа найдена в Ральсвике в 1980 г."
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st020.shtml


Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 18:34:54:
Еще как раскопали. Причем, начиная с протодраккаров, типа  Хьортшпринга и Нюдама (последний первая половина 4-го), через положения в вендельский период, и, синхронный им корабль из Суук-Су, и далее, Гуннарсхауг 8-го века, и кучка драккаров начала 9-го (Усеберг, Гокстад, Туне) я уж не говорю про кучу более поздних


Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 18:34:54:
Еще как раскопали. Причем, начиная с протодраккаров,

Протодраккары нам неинтересны, мы об эпохе викингов.

Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 18:34:54:
Гуннарсхауг 8-го века, и кучка драккаров начала 9-го (Усеберг, Гокстад, Туне) я уж не говорю про кучу более поздних

Вы батенька слишком безграмотны однако.
Гуннарсхауг - это Рогаланде (Норвегия).
Усеберг - Вестфолл, Норвегия.
Гокстад - Вестфолл, Норвегия.
Туне - Остфольд, Норвегия.

Где Швеция?
Добавить будет чего?

Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 18:34:54:
Главное - в правильном месте, делали речные, оставляли морские. И так на протяжении веков. А при чем тут славяне? Что там в первом строительном горизонте от балтславян? Напомните

А балт.славяне где проживали по вашему?
Не на противоположном крае Балтийского моря случайно?))
Ну и сколько оттуда ходу?
От Ольденбурга до Новгорода(Острогард) - 14 дней под парусами.


Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 18:34:54:
Вот и покажите это, как они у вендов назывались, со ссылкой на источники.

Только вот слово "ладья" заимствовано у славян даже скандинавами.
Так определили лингвисты. Не знали что-ли?))

А это означает, что такого типа кораблей у скандов не было.
А почему не было? Потому-что реки в Скандинавии маленькие, по сравнению с Одером, Лабой и реками ВЕ, не было у скандинавов нужды в универсальных кораблях типа ладьи, чтобы и по рекам и по морю передвигаться.
Здесь уяснили?  Подмигивание
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14658 - 20.01.2021 :: 19:25:04
 
Mukaffa писал(а) 18.01.2021 :: 14:35:22:
Т.е. можно даже определить  непосредственных основателей Новгорода среди варягов(балт.славян). Это вагры. Старигард - Старый город, Новгород - Новый город.
Тут даже никаких неувязок не возникает

среди варягов(балт.славян) - доказать так и не смогли.
Заслуживает внимания:
"В этих курганах (новгородской земли) тоже обнаруживают славянские элементы, но наряду с прибалто-финскими и балтийскими.
  Сегодня конкурируют две приемлемые трактовки, выдвинутые археологами. Новгородом первоначально называли новгородский кремль, Детинец, но что было исходным, «старым городом»? Либо крепость на левом берегу Волхова была названа Новым городам по отношению к более ранней крепости — Городищу у истока Волхова (см (Носов 1990: 191—193]).
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14659 - 20.01.2021 :: 19:29:21
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 18:56:13:
Abodriti et Wari - Это Титмар, в переводе Ободриты и Вагры, хотя от Wari до wagri срок большой - последние только к 13 в. появились.

А Waris и и Waaris - это Видукинд Корвейский, 10-й век.
Дальше что?
Неинтересно?))

upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 18:58:00:
И не собираюсь.

)))) Смех
Да я и не сомневался.

upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 19:07:41:
Датируется 10 веком, так что и "призвание" проспали.

Откуда у Новгорода "призвание"?
Совсем запутались?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 731 732 733 734 735 ... 977
Печать