Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 733 734 735 736 737 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 487718 раз)
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14680 - 22.01.2021 :: 17:47:10
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 16:56:12:
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 16:10:20:
Это можно проследить по маршрут носителей камерного обряда - центральная Европа - север Германии - Дания - Швеция и Русь. Это не княжеский маркер, но сопутствующая княжескому роду знать.

А откуда они в Бирке? Не из воздуха же там появились.
Т.е. это завезённый обряд с континента. Тем более Бирка торговый город, там полно всякой всячины со всех концов Балтики, и не только Балтики..
С континента он и распространялся у всех остальных, а не со Скандинавии.
А ареал пока не обнаружили, но по всем раскладам это скорее всего где-то у балт.славян.

Централизация власти в континентальной Европе вынуждало вольные ватаги, собранные из осколков народов ВПН, переселяться на север
Они и дали толчок к развитию "викингства" на балтийском побережье
Волжский путь сначала работал на южный берег, через о.Готланд, потом на Бирку - это Вы сами и говорили
Логично предположить, что владельцы морского участка пути сменили локацию из-за давления франков
А как Волжский путь пришел в упадок, так пришлось идти дальше на юго-восток, бороться за другие "рыбные" места
Благо там уже "родственники" по древней династии обосновались
Михайлов пишет, что камерники появляются сначала в Киеве и Гнездово,  лишь потом в Новгороде
Возможно камерники пришли с Ольгой сразу в Киев и потом снесли северных в Гнездове. Где Игорь был разорван на   деревах германцами - как в ромейском источнике. Но Ольга отомстила и сожгла поселение северян. Она и носила титул Королева ругов  но в патриахатно  обществе при написании летописи решили источником династической власти наделить мужчину- Игоря
Но чуть позже ( при Владимире? Или Мономахе?) был совершен переворот и письменно обосновали - вся власть пришла с севера, а не с юго-востока или востока.
К тому времени русская знать понесла большие потери в войнах и носители истинного знания были просто выбиты. Потомки лишь обладали осколками преданий, помнили ключевые фигуры и события, а общей картины не знали
Им сложили новую мозаику, синхронизировав с мейстрином исторической науки того времени.




Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14681 - 22.01.2021 :: 18:18:47
 
Еще можно отказаться от концепции что весь торговый путь держала под контролем одна группировка и разбить его на участке
Морская - за зиму накапливала товары на берегах балтики - оружие, ювелирку, хоз товары
С открытием навигации везла на морских судах в Ладогу
Там происходил обмен на арабские серебро и товары шёлкового пути с "озерной" группировкой
Этот обмен завершался к осени, полученные товары озерцы за зиму по зимнику перетаскивили к "речной" группировке
Речнички до весны меняли эти часть  товаров на пушнине у прилегающих этносов-охотников. И уже после схода льда на реках везли в Булгар или в Царьград для обмена на серебро и товары востока. До осени возвращались.
Зимой менялись с озерцами, которые в свою очередь за этот летний сезон получили от морских новую партию

Речных путей было три - сначала Волга, и Дон-Десна и чуть позже Днепр
Три вида русов - два речных Дон и Волга, третий Озерная группировка (верховья рек)
Как Волжский путь упал, а тут еще венгры уходя на Запад сняли самую южную Донскую ( из-за чего две группировки объединились), так и потребовалось взять под контроль еще и переправу через Днепр - там был сухопутный путь к чехам и немцам. И заодно открыли новый речной  путь к ромеям
Озерцев в Гнездово тоже подвинули и сожгли  поселение, построив его заново
Это уже середина 10 века




Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14682 - 22.01.2021 :: 18:19:53
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 17:47:10:
Централизация власти в континентальной Европе вынуждало вольные ватаги, собранные из осколков народов ВПН, переселяться на север

Так на южной Балтике эти ватаги всегда существовали.
И до, и после времени переселения некоторых "осколков" на север.
Притом в Бирке эти погребения датируются не ранее конца  IX века.
Там уже никаких "осколков" быть не может. Т.е. или купцы занесли или кто-то из местной элиты с континента позаимствовал.

Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 17:47:10:
Они и дали толчок к развитию "викингства" на балтийском побережье

А кто викингствовал на Балтийском побережье?
Раны и вагры Фембре это самые свирепые пираты всей Балтики.
Мало того, Балтийское море немцы называли "Морем ругиян", т.е. морем рюгинцев"

.Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 17:47:10:
А как Волжский путь пришел в упадок, так пришлось идти дальше на юго-восток, бороться за другие "рыбные" места
Благо там уже "родственники" по древней династии обосновались

Ну так если Гостомысл это старейшина(или князь)  "ильменцев", а его имя это княжеское имя ободритской элиты, то наверное обосновались. Из древней династии.))


Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 17:47:10:
Михайлов пишет, что камерники появляются сначала в Киеве и Гнездово,  лишь потом в Новгороде
Возможно камерники пришли с Ольгой сразу в Киев и потом снесли северных в Гнездове.

Где он такое пишет? Плакун в Приладожье вроде раньше Бирковских датируют.
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2021 :: 18:28:38 от Mukaffa »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14683 - 22.01.2021 :: 18:27:13
 
Цитата:
   
Где он такое пишет? Плакун в Приладожье вроде раньше Бирковских датируют.

Точно не помню где
Потом найду
Я на другом сайте с одним норманистом спорил, так он сам Михайлову писал и тот ему подтвердил
Плакун Михайлов или передатирует или считает исключением, другим видом камер - не помню, поищите сами или ждите
Роксалан кстати тоже про эту странность с камерами у Михайлова упоминал в этой ветке
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14684 - 22.01.2021 :: 18:31:46
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 18:27:13:
Точно не помню где
Потом найду
Я на другом сайте с одним норманистом спорил, так он сам Михайлову писал и тот ему подтвердил
Плакун Михайлов или передатирует или считает исключением, другим видом камер - не помню, поищите сами или ждите
Роксалан кстати тоже про эту странность с камерами у Михайлова упоминал в этой ветке

Так Михайлов скандо-версию и натягивал, чтоб время ссинхронизировать.
Да только толку то! С Биркой то всё-равно ничего не слепить. Там привозной обряд.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14685 - 22.01.2021 :: 18:34:33
 
Каинов про сожение Гнездово
Цитата:
     М. Родин: В середине Х века в Гнёздово что-то случилось. Его пожгли, и потом, насколько я понимаю, очень сильно поменялась материальная культура. Мы это условно связываем со временами Ольги, которая пошла наводить порядок по стране и все эти местные элиты приструнять. Есть ли в погребениях отражение этой картины?
С. Каинов: Вы сами упомянули, что меняется материальная культура. Действительно, облик меняется очень сильно, появляется большое количество предметов, условно говоря, южного происхождения. Часть, связанная с какими-то кочевническими культурами. Очень сильно меняется комплекс вооружения: для первой половины Х века мы можем говорить о том, что в основном в Гнёздово распространены предметы вооружения, характерные для северной Европы и северо-западной Руси.
М. Родин: А что именно было характерно для этого региона?
С. Каинов: Это каролингские мечи, ланцетовидные наконечники копий, наконечники копий с треугольным лезвием, и ланцетовидные наконечники стрел. С середины Х века в большом количестве присутствуют предметы вооружения, характерные для кочевнических культур – это различные топоры, чеканы, кистени, ударно-дробящее оружие, копья-пики, характерные для всадников, сложносоставной лук, а вместе с ним снаряжение, характерное для верховых лучников. В большом количестве появляется конское снаряжение: стремена, удила, характерные для среднего Поднепровья. Меняется костюм. Если в погребениях первой половины Х века большого количества пуговиц не было, то с середины Х века появляются погребения, в которых встречаются от 10 до 25 пуговиц. Это говорит о том, что погребённый одет в распашную одежду типа кафтана. Опять же, по всей видимости, мода, привнесённая с юга.   
М. Родин: То есть у нас в Гнёздово есть какая-то дружинная элита, которая, видимо, пришла с севера, принесла этот комплекс вооружения, одежды, и так далее. Она контролировала район Смоленска. В этот момент в район Киева проникли такие же дружины, которые напитались там южной культурой. И потом эти южане пришли, задавили местную смоленскую элиту и заняли её место. Правильно?   
С. Каинов: Примерно так. Но это не единственная точка зрения. Часть исследователей отрицает среднеднепровское или киевское нашествие в середине Х века, считает, что это просто естественное развитие материальной культуры. Но есть и другая точка зрения.
  М. Родин: Но у нас же есть следы пожаров и разграблений.
С. Каинов: Несомненно. На любом поселении есть следы пожаров. Мы можем говорить, что те следы, которые мы фиксируем на разных раскопах, говорят о некоем тотальном пожаре, который уничтожил всё поселение разом. Но пока мы не научимся датировать достаточно узко, это всё будет достаточно умозрительно. Хочется нарисовать картину развития Гнёздово, инкорпорировать его в общую русскую историю. Поэтому и появляется «нашествие Ольги». https://proshloe.com/gnyozdovskie-kurgany.html
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14686 - 22.01.2021 :: 18:41:25
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 18:31:46:
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 18:27:13:
Точно не помню где
Потом найду
Я на другом сайте с одним норманистом спорил, так он сам Михайлову писал и тот ему подтвердил
Плакун Михайлов или передатирует или считает исключением, другим видом камер - не помню, поищите сами или ждите
Роксалан кстати тоже про эту странность с камерами у Михайлова упоминал в этой ветке

Так Михайлов скандо-версию и натягивал, чтоб время ссинхронизировать.
Да только толку то! С Биркой то всё-равно ничего не слепить. Там привозной обряд.

Он признает что для Швеции камерники привозной обряд
Он согласен с Силке Айзешмидт ( в фамилии могу ошибаться)
Есть еще вот такое мнение скандинавских учёных
Цитата:
   Вербарт Б. (Швеция. Лундский университет) невидимые идентичности: культурная идентичность и археология люди, материальная культура и окружающая среда на севере // материалы 22-й скандинавской археологической конференции, Университет Оулу, 18 23 августа 2004 года (гугл-перевод)»   Цитата: «Эта статья посвящена разнообразию восточных скакунов, найденных в гарнизоне, которые первоначально служили скакунами на костюме и снаряжении всадника-кочевника, где они функционировали как символы ранга и статуса. Исследование показывает, что воины бирки были осведомлены о первоначальном внутреннем значении и символике одежды Восточного конного воина, пояса и поясной сумки и в определенной степени приняли идеологические рамки, связанные с ними. В ранней истории России хазары до сих пор находятся в некотором пренебрежении, причем основное внимание уделяется викингам; крайним примером этого является ситуация в бывшем Советском Союзе. С другой стороны, западные археологи рассматривали некоторые объекты как «хазарские, мадьярские или Аланские». Интерпретация торговли и «колонизации» России эпохи викингов с юга на север, в свете новой датировки камерных захоронений в Бирке и России 9-го и 10-го веков, является не только одним из возможных факторов. Согласно этим новым взглядам на Биркинский материал, большая часть камерных могил с орнаментом (около 120), датируемых 10 веком, может быть истолкована как языческая Русь с хазарскими предметами или, как языческий хазар с русскими чертами, и часто интерпретируется как восточные орнаменты. … Поясные крепления со стилизованными растительными орнаментами, а также серебряные амулеты в форме сердца с петлей и растительным орнаментом, часто с фигурами животных и человека, были интерпретированы С. А. Плетневой как хазарские или Салтово-маяки (Плетнева 1967). Этот вид серебряного орнамента и поясных креплений с 9-го по 10-й века, найденный в Бирке, обычно назывался восточным и интерпретировался как Хазарский только Х. Арбманом (Arbman 1942: 303ff; 1940-1943: табл. 95f.; Werbart 1996a: 216, fig. 7). Ключевой вопрос заключается в том, кем были эти восточные люди, живущие среди других иностранцев в Бирке, носящие восточную одежду и использующие восточные погребальные обычаи? Археологи часто предполагали, что эти могилы могли быть захоронением “купца-воина из рода шведских дворян”. Но бирка была центром международной торговли, Всемирных контактов, торговли и дипломатии, с большим количеством иностранных купцов и эмиссаров, а местные дворяне располагались не в Бирке, а в районе королевского двора на Адельсо, острове за водой, напротив острова Бьорко. В настоящее время высказывается предположение, что камерные могилы-это захоронения иностранцев, содержащие большое количество восточных предметов, как хазарской, так и Киевской Руси. Эта интерпретация, вероятно, все еще противоречит интерпретации археологического большинства (информация от Бьорна Амбросиани и Матса Филиппа, Стокгольм). 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14687 - 22.01.2021 :: 18:53:03
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 18:34:33:
Каинов про сожение Гнездово

Так вот он и пишет, так что уже скандов даже боится упоминать.
Уже гипотетическая "северная Европа" начинает фигурировать.)))

А вы почитайте "Сагу о вилькинах", и узнаете тогда кто в Гнездове изначально околачивался.

Цитата:
"Конунг Вилькин всегда одерживал победу над руцинаманнами, и он опустошил весь Пулиналанд, и он опустошил там все великие страны до самого моря, и после этого он повёл своё войско вверх в Руциналанд и завоевал там много больших городов, Смаленцкью и Пальтескью."
https://norroen.info/src/forn/thidrek/vilkin.html


Вилькины - это вильцы.

Пальтескью - Полоцк.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14688 - 22.01.2021 :: 18:54:50
 
Livepodvodnik писал(а) 22.01.2021 :: 18:41:25:
Он признает что для Швеции камерники привозной обряд .....

Ну вот видите.
А куда ему деваться. Против фактов не попрёшь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14689 - 22.01.2021 :: 19:30:22
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 19:49:40:
А Гостомысл - это западнославянское имя, в частности княжеское имя у ободритов.
"Вот вам и ещё одно доказательство"(с).)))

В раннем летописании о Гостомысле ни слова. В летописных сводах 15 века краткое известие о Гостомысле ("и посадиша старейшину Гостомысла")  оказывается позднейшей вставкой  в рассказ ПВЛ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14690 - 22.01.2021 :: 19:34:39
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 14:48:11:
"Идоша за море к варягом, к руси"

Уже не раз было показано, что это позднее редактирование летописца вскоре Никифора.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14691 - 22.01.2021 :: 20:39:16
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 19:30:22:
В раннем летописании о Гостомысле ни слова. В летописных сводах 15 века краткое известие о Гостомысле ("и посадиша старейшину Гостомысла")  оказывается позднейшей вставкой  в рассказ ПВЛ.

А имя то откуда взялось? Его выдумать невозможно.
Значит были устные источники откуда оно и позаимствовано.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14692 - 22.01.2021 :: 21:23:19
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 20:39:16:
А имя то откуда взялось? Его выдумать невозможно.
Значит были устные источники откуда оно и позаимствовано.

Ну, вот опять фантазии... Зачем фантазировать? Лучше изучайте источники. Сюжет взят из Сказания о князьях Владимирских.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14693 - 22.01.2021 :: 21:34:05
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 21:23:19:
Ну, вот опять фантазии... Зачем фантазировать? Лучше изучайте источники. Сюжет взят из Сказания о князьях Владимирских.

А в Сказании о князьях Владимирских оно откуда взялось?

Вот изучите!
Для начала.
Чтоб опять не фантазировать.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14694 - 22.01.2021 :: 21:39:57
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 21:34:05:
А в Сказании о князьях Владимирских оно откуда взялось?
Вот изучите!
Для начала.
Чтоб опять не фантазировать.

16 век.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14695 - 22.01.2021 :: 21:51:18
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 21:34:05:
Вот изучите!
Для начала.
Чтоб опять не фантазировать.

Уже не удивляюсь вашему невежеству.
Августинианская легенда, где Рюрик потомок Пруса, брата римского императора Августа.
А все это составили Василий 3 Иван, который Грозный. Фальшивка в Послании Спиридона Саввы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14696 - 22.01.2021 :: 21:58:14
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 21:51:18:
Уже не удивляюсь вашему невежеству.
Августинианская легенда, где Рюрик потомок Пруса, брата римского императора Августа.
А все это составили Василий 3 Иван, который Грозный. Фальшивка в Послании Спиридона Саввы.

Вы бы лучше своему собственному невежеству подивились.
Т.е. у вас уже не в Сказании о князьях Владимирских, а в Послании Спиридона Саввы взято?
Быстенько переобулись.)))

А теперь читайте и поменьше выкладывайте здесь своё собственное реальное невежество.
Сначала поинтересовались бы материалом хотя бы, прежде чем за клавиши браться.

Цитата:
"Обращаясь к летописным свидетельствам о древнейшем периоде новгородской истории, мы имеем дело с разрозненными сообщениями, которые не дают сколько-нибудь цельной картины.
Список А и вслед за ним Список Б называют первым новгородским посадником Гостомысла.
В летописном рассказе это имя встречается в связи с легендой о первоначальном призвании князей, красочные подробности которой восходят к исключительно позднему документу — «Сказанию о князьях Владимирских».
В летописных сводах XV в. краткое известие о Гостомысле («и посадиша старейшину Гостомысла») оказывается позднейшей вставкой в рассказ «Повести временных лет» о расселении славян и основании Новгорода.
Эта вставка имеется в большинстве летописей XV в., восходящих к «Новгородско-софийскому своду», заимствована последним из фотиевского «Полихрона» 1418 г. и наверняка отсутствовала в «Софийском временнике» 1423 г., поскольку не отразилась в Новгородской Первой летописи младшего извода, наиболее полно использовавшей «Софийский временник».
Д. С. Лихачев связывает проникновение упоминания о Гостомысле в «Полихрон» 1418 г. с широким использованием этим сводом устной традиции, допуская, впрочем, его проникновение в своды XV в. и из каких-то не дошедших до нас древних новгородских летописей. Более вероятно предположение о том, что эта вставка была сделана в «Полихроне» на основании Списка А, а упоминание Гостомысла в Списке А основывалось на местной устной традиции."
Янин В.Л. Новогородские посадники
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2021 :: 22:07:50 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14697 - 22.01.2021 :: 22:07:15
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 21:58:14:
Т.е. у вас уже не в Сказании о князьях Владимирских, а в Послании Спиридона Саввы взято?

В «Послании» Спиридона-Саввы, и в первой, и второй редакции «Сказания о князьях владимирских».
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14698 - 22.01.2021 :: 22:12:07
 
upasaka писал(а) 22.01.2021 :: 22:07:15:
В «Послании» Спиридона-Саввы, и в первой, и второй редакции «Сказания о князьях владимирских».

Читайте цитату, которую я специально для вас выложил. ))) Смех

"
Д. С. Лихачев связывает проникновение упоминания о Гостомысле в «Полихрон» 1418 г. с широким использованием этим сводом устной традиции
, допуская, впрочем, его проникновение в своды XV в. и из каких-то не дошедших до нас древних новгородских летописей. Более вероятно предположение о том, что эта вставка была сделана в «Полихроне» на основании Списка А,
а упоминание Гостомысла в Списке А основывалось на местной устной традиции.
"
(Янин В.Л. Новогородские посадники)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14699 - 22.01.2021 :: 22:15:01
 
Mukaffa писал(а) 22.01.2021 :: 21:58:14:
Эта вставка имеется в большинстве летописей XV в., восходящих к «Новгородско-софийскому своду», заимствована последним из фотиевского «Полихрона» 1418 г. и наверняка отсутствовала в «Софийском временнике» 1423 г., поскольку не отразилась в Новгородской Первой летописи младшего извода, наиболее полно использовавшей «Софийский временник».

Эта вставка, по мысли Янина, была сделана в предшествующий новгородским летеписям. На основе упоминания Гостомысла в "Полихроне" Фотия1418 года, а туда же имя Гостомысла попало из того же списка посадников.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 733 734 735 736 737 ... 977
Печать