Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 730 731 732 733 734 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 490738 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14620 - 20.01.2021 :: 15:17:17
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 14:54:48:
из этнонима Балтийского региона wari невозможно вывести "варягов".

Так покажите эту "возможность"!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14621 - 20.01.2021 :: 15:20:02
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 15:17:17:
Так покажите эту "возможность"!

Цитата:
вы согласны что из wara и из vár выводятся варяги?
Фасмер и другие некоторые лингвисты без всяких проблем выводят.
И с чего вы решили, что варягов невозможно вывести из wari?
Найдите такого лингвиста который бы подобное отрицал!


Как из wara и vár выводятся  можете почитать в трудах Фасмера. Аналогично будет и с wari.
Вар- корень плюс суффикс  -яг.
Показал?)))
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2021 :: 15:30:16 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14622 - 20.01.2021 :: 15:23:56
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 15:16:58:
Вы сначала объясните, на основании каких лингвистических исследований, или мнений отдельных лингвистов, у вас появилась уверенность, что из этнонима Балтийского региона wari невозможно вывести "варягов".

Потому что это ваши фантазии. Какую ни будь хрень еще придумайте.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14623 - 20.01.2021 :: 15:25:14
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 15:23:56:
Потому что это ваши фантазии. Какую ни будь хрень еще придумайте.

Короче, вы слились.
Понятно.   Круглые глаза
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14624 - 20.01.2021 :: 15:26:12
 
Mukaffa писал(а) 18.01.2021 :: 14:35:22:
Опять же фиксируем наличие у новгородцев западнославянского диалекта(а не восточнославянского), что выявлено Зализняком.

Покажите, где у Зализняка западно-слав. и восточно-славян. диалекты?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14625 - 20.01.2021 :: 15:31:08
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 15:25:14:
Короче, вы слились.
Понятно.   


Такую чушь придумать может только...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14626 - 20.01.2021 :: 15:33:20
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 15:20:02:
Как из wara и vár выводятся  можете почитать в трудах Фасмера. Аналогично будет и с wari.
Вар- корень плюс суффикс  -яг.
Показал?)))

Пальцем в небо! Покажите с wari.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14627 - 20.01.2021 :: 15:53:10
 
EvS писал(а) 20.01.2021 :: 09:37:44:
14й век.
Давно доказано что все эти саги глубоко вторичны, третичны и даже четвертичны.


По отношению к чему?
EvS писал(а) 20.01.2021 :: 09:37:44:
Рюриково городище на территории современного Новгорода.


Вот именно - современного. По отношению к Новгороду 10-11вв это место вполне отдельное, хотя и недалекое. А самое главное, что дата у него - 9-й век. Носов начало Городища относит к середине 9-го
EvS писал(а) 20.01.2021 :: 09:37:44:
Почему та же Ладога на Волхове?


Ладога - место переобувки. С морских судов пересаживались на речные. Все вполне логично.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14628 - 20.01.2021 :: 15:58:06
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 15:26:12:
Покажите, где у Зализняка западно-слав. и восточно-славян. диалекты?

Цитата:
"Исследование древних летописей, актов, берестяных писем XI – XV вв. выявило в Новгородско-Псковском регионе множество специфических языковых черт, существенно отличных от признаков известного ранее стандарта древнерусского языка.
Многие связывают эти специфические древние черты с диалектом ветви западных славян, пришедших некогда в бассейн Великой (среди языковедов, например ,А.А.Шахматов, Г.А. Хабургаев, С.Л. Николаев, А.А. Зализняк)..."
О различиях генезиса говоров новгородских и псковских


Устроит?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14629 - 20.01.2021 :: 16:00:14
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 15:33:20:
Пальцем в небо! Покажите с wari.

Цитата:
Вар- корень плюс суффикс  -яг.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14630 - 20.01.2021 :: 16:04:48
 
Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 15:53:10:
Ладога - место переобувки. С морских судов пересаживались на речные. Все вполне логично.

Ладья - универсальный корабль. Может ходить и по морю, и по рекам, поэтому в "пересадках" на иные суда никакой необходимости не было. Немного переоснастили, и делов то.
Вот и вся логика.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14631 - 20.01.2021 :: 16:08:37
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 15:58:06:
Устроит?

Нет. Я просил:
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 15:26:12:
Покажите, где у Зализняка западно-слав. и восточно-славян. диалекты?

у Зализняка, раз вы на него ссылаетесь!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14632 - 20.01.2021 :: 16:10:41
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:00:14:
Вар- корень плюс суффикс  -яг.

Wari не war.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14633 - 20.01.2021 :: 16:17:57
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:04:48:
Ладья - универсальный корабль. Может ходить и по морю, и по рекам, поэтому в "пересадках" на иные суда никакой необходимости не было. Немного переоснастили, и делов то.
Вот и вся логика.


Крупное морское судно трудно перетаскивать по порогам и тащить по волокам. Ладога как место пересадки зафиксировано и в позднейших источниках, вплоть до Петра первого.
Самое первое строение в Ладоге - корабельная мастерская. Так что - все очень логично.
А что такое "ладья"? Тип судна? С чего Вы вообще взяли, что в то время ходили именно на них?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14634 - 20.01.2021 :: 16:31:54
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 16:08:37:
у Зализняка, раз вы на него ссылаетесь!

Как видите по цитате выше на него ссылаюсь не только я.))

Теперь читайте самого Зализняка:

"В древненовгородском диалекте не было также палата­лизации в сочетаниях *кѵ *gv в позиции перед £, г, &,ср. кеЬт- 'цвет',геЬзда'звезда'. По данным диалектологии, это тоже черта севернокривичских говоров (непосредственно совпадавших здесь с западнославянскими языками) ...

Сохранение взрывного элемента в сочетаниях ktl *dl очевидным образом связывает севернокривичские го­воры с западнославянскими языками. ...

Согласно убедительной гипотезе C.JI.Николаева,в древ­некривичском диалекте праславянские*dj,*sj,*zj да­ли соответственноk*f g*t xJr к f*,которые впоследствии
перед задними гласными отвердели (отсюда, например, псков­ские диалектные сустрекать 'встречать'.,рогатъ-'рожать',ѳехать-'вешать'). Такое развитие означает совпадение реф­лексов*tj и *dj с к и д, находящимися "в позиции второй палатализации" (т.е. перед &или г).В славянском мире эта особенность представлена только в западнославянских язы­ках; ср., например, польск.swieca (o и rzece(с < к). ...
Таким образом, древнекривичский диалект отражает в данном пункте не что иное, как древнейшее состояние той же системы, которая характеризует западнославянские язы­ки. ...

Для древненовгородского диалекта был характерен пе­реход ѳл*>л9(например,Ммоль, присталивати); в ряде слов отмечен также переход мл9 > н9 (например,
на зени, еню-чи\в слове захонье 1захолмье* представлен аналогичный пе­реход при исходномлм9 ). Диалектные данные указывают на севернокривичское происхождение этих инноваций. Не исклю­чено, что тенденция к устранению сочетаний ѳл9 9 мл9 нахо­
дится в некоторой отдаленной связи с отсутствием таких со­четаний (кроме позиции начала морфемы) в древних диалек­тах западнославянской зоны. ...

Уменьшительные с суф.-ък-от имен собственных о-скло­нения в раннем древненовгородском диалекте морфологически оформлены как masculina (не как neutra), например:Жлдъке,Жиръке, Иѳанъке и т.п. (не Жлдъко и т.п.). Эта черта се­вернокривичского происхождения. Как masculina такие имена обычно оформляются также в западнославянских языках, ...

Для системы 1 характерно частичное, для системы .2 -полное совпадение Р.ед. с Д.М.ед. В этих системах ja-скло­нение уподобляется г-склонению (земли как соли)
, тогда как твердый и мягкий варианты различаются. Сходный путь развития (со взаимовлиянием ja-и г-склонений) представ­лен в западнославянских языках ..."
https://maxpark.com/community/88/content/6531307
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14635 - 20.01.2021 :: 16:39:11
 
Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:17:57:
Крупное морское судно трудно перетаскивать по порогам и тащить по волокам. Ладога как место пересадки зафиксировано и в позднейших источниках, вплоть до Петра первого.

А "крупное" это какое по-вашему?
Драккаров даже у шведов не было, как известно.

Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:17:57:
Самое первое строение в Ладоге - корабельная мастерская. Так что - все очень логично.

Самое первые строения Ладоги - это поселение(возможно готландцев) просуществовавшее лишь 10 лет. Его имеете ввиду?


Руританин писал(а) 20.01.2021 :: 16:17:57:
А что такое "ладья"? Тип судна? С чего Вы вообще взяли, что в то время ходили именно на них?

А что же ещё? может и класс. Славяне именно на них ходили. Очень удобно - и по морю, и по рекам.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14636 - 20.01.2021 :: 16:40:26
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:31:54:
Теперь читайте самого Зализняка:

Еще раз.
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 15:26:12:
Покажите, где у Зализняка западно-слав. и восточно-славян. диалекты?

Интерес вызывает именно лексема "диалект".
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14637 - 20.01.2021 :: 16:42:02
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 16:10:41:
Wari не war.

(-i) - это окончание, означающее множественное число.
Наверх
« Последняя редакция: 20.01.2021 :: 17:27:58 от Mukaffa »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14638 - 20.01.2021 :: 16:46:21
 
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:39:11:
А "крупное" это какое по-вашему?


Метров 15-20 хотя бы
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:39:11:
Драккаров даже у шведов не было, как известно.


Кому известно? Да и при чем тут драккар - это военное судно, по торговой надобности употреблялись иные суда.
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:39:11:
Его имеете ввиду?


Да, корабельная мастерская. Очень хорошо описана. Так там и дальше были мастерские. И почему именно готландцев, Вы это с каких коврижек взяли?
Mukaffa писал(а) 20.01.2021 :: 16:39:11:
А что же ещё? может и класс. Славяне именно на них ходили. Очень удобно - и по морю, и по рекам.
Наверх      


В каком году впервые употребляется этот термин? Когда первая ладья найдена археологически? Какие ее отличия конструктивные, например, от кнорра?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14639 - 20.01.2021 :: 16:47:46
 
upasaka писал(а) 20.01.2021 :: 16:40:26:
Интерес вызывает именно лексема "диалект".

Новгородский диалект это смешение западнославянского и восточнославянского. По-другому и невозможно, раз ильменские словени считаются восточными славянами. Они по вашей логике в Новгороде и не должны поселяться что-ли?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 730 731 732 733 734 ... 977
Печать