Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать
Re: Русско-японская война (Прочитано 33693 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #60 - 31.03.2015 :: 22:48:17
 
А другие корабли Бэйянского флота - например, броненосные "Лайюань" и "Цзинъюань" - вообще не имели установок ГК на корме, они были на носу, а корма обеспечивалась поворотом орудий среднего калибра в бортовых спонсонах.

Близкая схема была у бронепалубников "Чжиюань", "Цзинъюань" и "Цзиюань". Т.е. эскадра развивала максимальную огневую мощь при атаке в строе фронта.

В РЯВ это уже считалось устаревшей тактикой. И расположение орудий что на русских, что на японских кораблях (не считая трофейных китайских) делало предпочтительным бой в кильватерной колонне.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #61 - 01.04.2015 :: 02:14:00
 
EvS писал(а) 31.03.2015 :: 22:38:34:
Что означает "относительная мореходность"?


Это не корабли открытого океана. Слишком малое в/и для такого вооружения и бронирования.

Корабль для закрытого бассейна - типа Балтики, Черного или Желтого моря.

EvS писал(а) 31.03.2015 :: 22:38:34:
И где можно ознакомиться с приказом о заказе кораблей?


Приказ? М.б. заказ?

Надо посмотреть, что писал Ли Фэнбао (его дневник у меня где-то был).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #62 - 01.04.2015 :: 02:18:39
 
Вообще, первые корабли немецкой постройки (а не секрет - Цины выбрали основным поставщиком кораблей Германию) были недостаточно мореходны. Т.е. перейти Индийский океан смогли, но не особо были к этому предназначены.

Правда, заказанные Китаем в Англии корабли, пожалуй, кроме пары "Чжиюань" и "Цзинъюань", были приспособлены к подобным переходам еще меньше.

Хотя и тип "Чжиюань" сильно зарывался носом в волну и для перехода надстраивали фальшборт из досок.

Беда всех малых флотов - за ограниченную сумму хотели получить корабль с толстой броней и мощной артиллерией. Это достигалось за счет ухудшения мореходных качеств. По сути, бэйянцы - это сборище судов береговой обороны, а не флот для действий в океане.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #63 - 01.04.2015 :: 12:27:18
 
Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:45:29:
а итальянцы шли в кильватерной колонне.


Японцы кстати тоже, встает вопрос почему их общее поветрие не коснулось.

Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:45:29:
Схема "больших Юаней" позволяла вести как эффективный круговой обстрел (каждая башня контролировала вой сектор) и концентрировать огонь обеих башен по носу (не прямо по курсу, но довольно близко - на крамболе).

Т.о. они были предназначены не для кильватерной колонны, а для фронта, клина или пеленга.


Ну если "позволяла вести как эффективный круговой обстрел", то получается способны и в кильватере бой вести.

Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:45:29:
Можно посмотреть на данную тему рассуждения С.О. Макарова от 1904 г. (практически с началом войны изданные). Он уже имел в виду новые броненосцы, для которых схема размещения артиллерии давала наилучший строй - кильватерная колонна.


Ну во-первых, к этому времени уже сложился, если можно так сказать, классический тип броненосного корабля. 70е -начало 90х - это годы исканий, целая эпоха в развитии военного кораблестроения. Кстати сам Макаров был сторонником легких, безбронных кораблей, причем к таким выводам он пришел анализируя в том числе и бой при Ялу.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #64 - 01.04.2015 :: 12:32:13
 
Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:48:17:
А другие корабли Бэйянского флота - например, броненосные "Лайюань" и "Цзинъюань" - вообще не имели установок ГК на корме, они были на носу, а корма обеспечивалась поворотом орудий среднего калибра в бортовых спонсонах.

Близкая схема была у бронепалубников "Чжиюань", "Цзинъюань" и "Цзиюань". Т.е. эскадра развивала максимальную огневую мощь при атаке в строе фронта.

В РЯВ это уже считалось устаревшей тактикой. И расположение орудий что на русских, что на японских кораблях (не считая трофейных китайских) делало предпочтительным бой в кильватерной колонне.


Во время РЯВ - да, но десятком лет раньше было вполне то, достаточно вспомнить наших "Николая I" и "Александра II" у них даже система вооружения была схожей с "Заксенами".
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #65 - 01.04.2015 :: 13:44:49
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Японцы кстати тоже, встает вопрос почему их общее поветрие не коснулось.


С итальянцами все просто - других строев не знали (кильватер - наследие парусного флота).

С японцами - сложно. Аналитики не дали ответа на вопрос. Вообще, учитывая, что японцы никогда не проводили совместных маневров Западной и Восточной эскадр, их удачное взаимодействие в бою кажется чем-то полумистическим.

EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Ну если "позволяла вести как эффективный круговой обстрел", то получается способны и в кильватере бой вести.


Обе башни на 1 борт - нереально. А вот одна башня обстреливает заднюю полусферу, одна - переднюю, или обе башни ведут огонь на крамболе - это ОК.

EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Ну во-первых, к этому времени уже сложился, если можно так сказать, классический тип броненосного корабля. 70е -начало 90х - это годы исканий, целая эпоха в развитии военного кораблестроения. Кстати сам Макаров был сторонником легких, безбронных кораблей, причем к таким выводам он пришел анализируя в том числе и бой при Ялу.


Макаров много чего был сторонником, но ставка на легкие корабли - это "молодая школа" (Франция). Да и многие его идеи оказались нереальными.

В целом, после Ялу он мало что реального придумал.

А у японцев действительно, за счет более позднего введения в строй основного корабельного состава флота корабли были концептуально посовременнее.

EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:32:13:
Во время РЯВ - да, но десятком лет раньше было вполне то, достаточно вспомнить наших "Николая I" и "Александра II" у них даже система вооружения была схожей с "Заксенами".


Поэтому присоединение 3 ТОЭ было вообще нецелесообразно.

И эффект Кориолиса не причем Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #66 - 01.04.2015 :: 16:30:29
 
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 13:44:49:
Поэтому присоединение 3 ТОЭ было вообще нецелесообразно.


Так же как и вся посылка 2 эскадры.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #67 - 01.04.2015 :: 16:33:51
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 16:30:29:
Так же как и вся посылка 2 эскадры.


Сложно не согласиться, но если уж посылать - то тщательно подготовить состав эскадры с точки зрения техники и экипажей.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #68 - 01.04.2015 :: 16:46:57
 
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 02:14:00:
Приказ? М.б. заказ?


Так в статье."Приказ разместить на немецких верфях заказ на новые броненосные корабли для цинского флота поступил Ли Фэнбао в конце 1880 года. Он предусматривал создание трех броненосцев,способных действовать в открытом море, возглавляя три тактические части флота- левое крыло, правое крыло и центр. При этом предусматривалось, что все три броненосца будут действовать строем фронта..."
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #69 - 01.04.2015 :: 17:00:16
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 16:46:57:
Так в статье."


А, в этом смысле!

Тут надо искать телеграфную переписку цинского посольства с Цзунли Ямэнем. Это практически нереально сейчас - я не слышал о подобной публикации.

А что это даст?

Чэнь Юэ не устраивает? Он это все рассматривал. Мы (я и Д.К.) как бы отличаемся в лучшую сторону от других авторов тем, что используем китайские источники по мере доступности и исследования китайских ученых.

3 корабля было предусмотрено, но построили 2 и крейсер "Цзиюань" был построен "на сдачу". Скандал был грандиозный - Ли Фэнбао был отозван для получения внеочередной пайки сладких китайских фруктов под названием "люли".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #70 - 01.04.2015 :: 17:03:20
 
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 16:33:51:
но если уж посылать - то тщательно подготовить состав эскадры с точки зрения техники и экипажей.


Тогда она вышла бы не раньше середины 6го года и пришла бы не раньше 7го.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #71 - 01.04.2015 :: 17:06:23
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 17:03:20:
Тогда она вышла бы не раньше середины 6го года и пришла бы не раньше 7го.


???

"Бородинцы", "Олег", "Аврора", "Алмаз", "Изумруд" и т.п.

Что-то более или менее в рабочем состоянии из более старых броненосцев подобрать. ББО и "Адмирала Нахимова" с "Мономахом" и "Донским" не гнать.

И т.д.

Экипажи - проблема. Даже с ЧФ кадры взять было сложно. Но "курочка по зернышку клюет - а двор не отчистить" (с).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #72 - 01.04.2015 :: 17:39:08
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 17:03:20:
Тогда она вышла бы не раньше середины 6го года и пришла бы не раньше 7го.


Вот что значит, когда отвлекают каждые две минуты. Все годом раньше.
Выход в 5 году не раньше апреля, а скорее всего май-июнь и приход соотвестветственно в лучшем случае к концу года.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #73 - 01.04.2015 :: 17:52:51
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 17:39:08:
Выход в 5 году не раньше апреля, а скорее всего май-июнь и приход соотвестветственно в лучшем случае к концу года.


Если не ждать "Славу", то почему бы и не в исторические сроки?

И у Мадагаскара не пришлось бы выжидать.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #74 - 01.04.2015 :: 22:58:07
 
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Кстати сам Макаров был сторонником легких, безбронных кораблей, причем к таким выводам он пришел анализируя в том числе и бой при Ялу.

У нас в советской историографии почему-то стало требованием превозносить заслуги адмирала Макарова. Хотя по сухому остатку "заслуг" то как таковых почти и не оказалось.
Неплохая была идея с созданием бронебойных снарядов. Но она была почти напрочь перечеркнута с внедрением на вооружение облегченных бронебойных снарядов (тоже идея Макарова). А ведь до этого решения русский снаряд по массе и содержанию взрывчатого вещества был одним из самых тяжелых.
Да и при командовании эскадрой в Порт-Артуре, его действия принесли больше вреда, чем пользы - чего стоит потеря 2-х броненосцев даже не в сражении. Может случайность, а может и просчет командующего. Японцы же тоже на дураки были и отследили, что путь эскадры проходил по одному и тому же маршруту. Только балбес не кинет мины на пути кораблей.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #75 - 01.04.2015 :: 23:18:51
 
Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
У нас в советской историографии почему-то стало требованием превозносить заслуги адмирала Макарова. Хотя по сухому остатку "заслуг" то как таковых почти и не оказалось.


Оказались, но не в той сфере, где планировалось.

Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
Неплохая была идея с созданием бронебойных снарядов. Но она была почти напрочь перечеркнута с внедрением на вооружение облегченных бронебойных снарядов (тоже идея Макарова). А ведь до этого решения русский снаряд по массе и содержанию взрывчатого вещества был одним из самых тяжелых.


Это один из главных его выводов после Ялу.

Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
Да и при командовании эскадрой в Порт-Артуре, его действия принесли больше вреда, чем пользы - чего стоит потеря 2-х броненосцев даже не в сражении.


С "Петропавловском" понятно. А что со вторым (кстати, каким?)?

Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
Может случайность, а может и просчет командующего. Японцы же тоже на дураки были и отследили, что путь эскадры проходил по одному и тому же маршруту. Только балбес не кинет мины на пути кораблей.


Фарватер тралили постоянно. Скорее всего, случайность - сорванная с якоря мина.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #76 - 02.04.2015 :: 10:54:52
 
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 17:00:16:
А что это даст?

Чэнь Юэ не устраивает? Он это все рассматривал. Мы (я и Д.К.) как бы отличаемся в лучшую сторону от других авторов тем, что используем китайские источники по мере доступности и исследования китайских ученых.


Да вобщем-то интересует как было сформулировано техзадание на проектирование.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #77 - 02.04.2015 :: 10:57:53
 
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 17:52:51:
Если не ждать "Славу", то почему бы и не в исторические сроки?


А с чем идти? С 4мя бородинцами, Ослябей и крейсерами?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #78 - 02.04.2015 :: 11:12:39
 
Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
А ведь до этого решения русский снаряд по массе и содержанию взрывчатого вещества был одним из самых тяжелых.


И что?
Исход боя определило массовое использование фугасных снарядов, а не бронебойных.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #79 - 02.04.2015 :: 13:01:31
 
EvS писал(а) 02.04.2015 :: 10:54:52:
Да вобщем-то интересует как было сформулировано техзадание на проектирование.


Формулировал Ли Фэнбао. Это он проанализировал состояние флотов мира и выбрал схему.

EvS писал(а) 02.04.2015 :: 10:57:53:
А с чем идти? С 4мя бородинцами, Ослябей и крейсерами?


Если для подкрепления 1 ТОЭ - да.

EvS писал(а) 02.04.2015 :: 11:12:39:
И что?
Исход боя определило массовое использование фугасных снарядов, а не бронебойных.


Ошибка. Свойственно людям.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать