Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Русско-японская война
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать
Re: Русско-японская война (Прочитано 53887 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #60 - 31.03.2015 :: 22:48:17  
А другие корабли Бэйянского флота - например, броненосные "Лайюань" и "Цзинъюань" - вообще не имели установок ГК на корме, они были на носу, а корма обеспечивалась поворотом орудий среднего калибра в бортовых спонсонах.

Близкая схема была у бронепалубников "Чжиюань", "Цзинъюань" и "Цзиюань". Т.е. эскадра развивала максимальную огневую мощь при атаке в строе фронта.

В РЯВ это уже считалось устаревшей тактикой. И расположение орудий что на русских, что на японских кораблях (не считая трофейных китайских) делало предпочтительным бой в кильватерной колонне.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #61 - 01.04.2015 :: 02:14:00  
EvS писал(а) 31.03.2015 :: 22:38:34:
Что означает "относительная мореходность"?


Это не корабли открытого океана. Слишком малое в/и для такого вооружения и бронирования.

Корабль для закрытого бассейна - типа Балтики, Черного или Желтого моря.

EvS писал(а) 31.03.2015 :: 22:38:34:
И где можно ознакомиться с приказом о заказе кораблей?


Приказ? М.б. заказ?

Надо посмотреть, что писал Ли Фэнбао (его дневник у меня где-то был).
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #62 - 01.04.2015 :: 02:18:39  
Вообще, первые корабли немецкой постройки (а не секрет - Цины выбрали основным поставщиком кораблей Германию) были недостаточно мореходны. Т.е. перейти Индийский океан смогли, но не особо были к этому предназначены.

Правда, заказанные Китаем в Англии корабли, пожалуй, кроме пары "Чжиюань" и "Цзинъюань", были приспособлены к подобным переходам еще меньше.

Хотя и тип "Чжиюань" сильно зарывался носом в волну и для перехода надстраивали фальшборт из досок.

Беда всех малых флотов - за ограниченную сумму хотели получить корабль с толстой броней и мощной артиллерией. Это достигалось за счет ухудшения мореходных качеств. По сути, бэйянцы - это сборище судов береговой обороны, а не флот для действий в океане.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #63 - 01.04.2015 :: 12:27:18  
Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:45:29:
а итальянцы шли в кильватерной колонне.


Японцы кстати тоже, встает вопрос почему их общее поветрие не коснулось.

Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:45:29:
Схема "больших Юаней" позволяла вести как эффективный круговой обстрел (каждая башня контролировала вой сектор) и концентрировать огонь обеих башен по носу (не прямо по курсу, но довольно близко - на крамболе).

Т.о. они были предназначены не для кильватерной колонны, а для фронта, клина или пеленга.


Ну если "позволяла вести как эффективный круговой обстрел", то получается способны и в кильватере бой вести.

Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:45:29:
Можно посмотреть на данную тему рассуждения С.О. Макарова от 1904 г. (практически с началом войны изданные). Он уже имел в виду новые броненосцы, для которых схема размещения артиллерии давала наилучший строй - кильватерная колонна.


Ну во-первых, к этому времени уже сложился, если можно так сказать, классический тип броненосного корабля. 70е -начало 90х - это годы исканий, целая эпоха в развитии военного кораблестроения. Кстати сам Макаров был сторонником легких, безбронных кораблей, причем к таким выводам он пришел анализируя в том числе и бой при Ялу.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #64 - 01.04.2015 :: 12:32:13  
Tang Ni писал(а) 31.03.2015 :: 22:48:17:
А другие корабли Бэйянского флота - например, броненосные "Лайюань" и "Цзинъюань" - вообще не имели установок ГК на корме, они были на носу, а корма обеспечивалась поворотом орудий среднего калибра в бортовых спонсонах.

Близкая схема была у бронепалубников "Чжиюань", "Цзинъюань" и "Цзиюань". Т.е. эскадра развивала максимальную огневую мощь при атаке в строе фронта.

В РЯВ это уже считалось устаревшей тактикой. И расположение орудий что на русских, что на японских кораблях (не считая трофейных китайских) делало предпочтительным бой в кильватерной колонне.


Во время РЯВ - да, но десятком лет раньше было вполне то, достаточно вспомнить наших "Николая I" и "Александра II" у них даже система вооружения была схожей с "Заксенами".
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #65 - 01.04.2015 :: 13:44:49  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Японцы кстати тоже, встает вопрос почему их общее поветрие не коснулось.


С итальянцами все просто - других строев не знали (кильватер - наследие парусного флота).

С японцами - сложно. Аналитики не дали ответа на вопрос. Вообще, учитывая, что японцы никогда не проводили совместных маневров Западной и Восточной эскадр, их удачное взаимодействие в бою кажется чем-то полумистическим.

EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Ну если "позволяла вести как эффективный круговой обстрел", то получается способны и в кильватере бой вести.


Обе башни на 1 борт - нереально. А вот одна башня обстреливает заднюю полусферу, одна - переднюю, или обе башни ведут огонь на крамболе - это ОК.

EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Ну во-первых, к этому времени уже сложился, если можно так сказать, классический тип броненосного корабля. 70е -начало 90х - это годы исканий, целая эпоха в развитии военного кораблестроения. Кстати сам Макаров был сторонником легких, безбронных кораблей, причем к таким выводам он пришел анализируя в том числе и бой при Ялу.


Макаров много чего был сторонником, но ставка на легкие корабли - это "молодая школа" (Франция). Да и многие его идеи оказались нереальными.

В целом, после Ялу он мало что реального придумал.

А у японцев действительно, за счет более позднего введения в строй основного корабельного состава флота корабли были концептуально посовременнее.

EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:32:13:
Во время РЯВ - да, но десятком лет раньше было вполне то, достаточно вспомнить наших "Николая I" и "Александра II" у них даже система вооружения была схожей с "Заксенами".


Поэтому присоединение 3 ТОЭ было вообще нецелесообразно.

И эффект Кориолиса не причем Подмигивание
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #66 - 01.04.2015 :: 16:30:29  
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 13:44:49:
Поэтому присоединение 3 ТОЭ было вообще нецелесообразно.


Так же как и вся посылка 2 эскадры.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #67 - 01.04.2015 :: 16:33:51  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 16:30:29:
Так же как и вся посылка 2 эскадры.


Сложно не согласиться, но если уж посылать - то тщательно подготовить состав эскадры с точки зрения техники и экипажей.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #68 - 01.04.2015 :: 16:46:57  
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 02:14:00:
Приказ? М.б. заказ?


Так в статье."Приказ разместить на немецких верфях заказ на новые броненосные корабли для цинского флота поступил Ли Фэнбао в конце 1880 года. Он предусматривал создание трех броненосцев,способных действовать в открытом море, возглавляя три тактические части флота- левое крыло, правое крыло и центр. При этом предусматривалось, что все три броненосца будут действовать строем фронта..."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #69 - 01.04.2015 :: 17:00:16  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 16:46:57:
Так в статье."


А, в этом смысле!

Тут надо искать телеграфную переписку цинского посольства с Цзунли Ямэнем. Это практически нереально сейчас - я не слышал о подобной публикации.

А что это даст?

Чэнь Юэ не устраивает? Он это все рассматривал. Мы (я и Д.К.) как бы отличаемся в лучшую сторону от других авторов тем, что используем китайские источники по мере доступности и исследования китайских ученых.

3 корабля было предусмотрено, но построили 2 и крейсер "Цзиюань" был построен "на сдачу". Скандал был грандиозный - Ли Фэнбао был отозван для получения внеочередной пайки сладких китайских фруктов под названием "люли".
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #70 - 01.04.2015 :: 17:03:20  
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 16:33:51:
но если уж посылать - то тщательно подготовить состав эскадры с точки зрения техники и экипажей.


Тогда она вышла бы не раньше середины 6го года и пришла бы не раньше 7го.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #71 - 01.04.2015 :: 17:06:23  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 17:03:20:
Тогда она вышла бы не раньше середины 6го года и пришла бы не раньше 7го.


???

"Бородинцы", "Олег", "Аврора", "Алмаз", "Изумруд" и т.п.

Что-то более или менее в рабочем состоянии из более старых броненосцев подобрать. ББО и "Адмирала Нахимова" с "Мономахом" и "Донским" не гнать.

И т.д.

Экипажи - проблема. Даже с ЧФ кадры взять было сложно. Но "курочка по зернышку клюет - а двор не отчистить" (с).
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #72 - 01.04.2015 :: 17:39:08  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 17:03:20:
Тогда она вышла бы не раньше середины 6го года и пришла бы не раньше 7го.


Вот что значит, когда отвлекают каждые две минуты. Все годом раньше.
Выход в 5 году не раньше апреля, а скорее всего май-июнь и приход соотвестветственно в лучшем случае к концу года.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #73 - 01.04.2015 :: 17:52:51  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 17:39:08:
Выход в 5 году не раньше апреля, а скорее всего май-июнь и приход соотвестветственно в лучшем случае к концу года.


Если не ждать "Славу", то почему бы и не в исторические сроки?

И у Мадагаскара не пришлось бы выжидать.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #74 - 01.04.2015 :: 22:58:07  
EvS писал(а) 01.04.2015 :: 12:27:18:
Кстати сам Макаров был сторонником легких, безбронных кораблей, причем к таким выводам он пришел анализируя в том числе и бой при Ялу.

У нас в советской историографии почему-то стало требованием превозносить заслуги адмирала Макарова. Хотя по сухому остатку "заслуг" то как таковых почти и не оказалось.
Неплохая была идея с созданием бронебойных снарядов. Но она была почти напрочь перечеркнута с внедрением на вооружение облегченных бронебойных снарядов (тоже идея Макарова). А ведь до этого решения русский снаряд по массе и содержанию взрывчатого вещества был одним из самых тяжелых.
Да и при командовании эскадрой в Порт-Артуре, его действия принесли больше вреда, чем пользы - чего стоит потеря 2-х броненосцев даже не в сражении. Может случайность, а может и просчет командующего. Японцы же тоже на дураки были и отследили, что путь эскадры проходил по одному и тому же маршруту. Только балбес не кинет мины на пути кораблей.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #75 - 01.04.2015 :: 23:18:51  
Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
У нас в советской историографии почему-то стало требованием превозносить заслуги адмирала Макарова. Хотя по сухому остатку "заслуг" то как таковых почти и не оказалось.


Оказались, но не в той сфере, где планировалось.

Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
Неплохая была идея с созданием бронебойных снарядов. Но она была почти напрочь перечеркнута с внедрением на вооружение облегченных бронебойных снарядов (тоже идея Макарова). А ведь до этого решения русский снаряд по массе и содержанию взрывчатого вещества был одним из самых тяжелых.


Это один из главных его выводов после Ялу.

Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
Да и при командовании эскадрой в Порт-Артуре, его действия принесли больше вреда, чем пользы - чего стоит потеря 2-х броненосцев даже не в сражении.


С "Петропавловском" понятно. А что со вторым (кстати, каким?)?

Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
Может случайность, а может и просчет командующего. Японцы же тоже на дураки были и отследили, что путь эскадры проходил по одному и тому же маршруту. Только балбес не кинет мины на пути кораблей.


Фарватер тралили постоянно. Скорее всего, случайность - сорванная с якоря мина.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #76 - 02.04.2015 :: 10:54:52  
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 17:00:16:
А что это даст?

Чэнь Юэ не устраивает? Он это все рассматривал. Мы (я и Д.К.) как бы отличаемся в лучшую сторону от других авторов тем, что используем китайские источники по мере доступности и исследования китайских ученых.


Да вобщем-то интересует как было сформулировано техзадание на проектирование.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #77 - 02.04.2015 :: 10:57:53  
Tang Ni писал(а) 01.04.2015 :: 17:52:51:
Если не ждать "Славу", то почему бы и не в исторические сроки?


А с чем идти? С 4мя бородинцами, Ослябей и крейсерами?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #78 - 02.04.2015 :: 11:12:39  
Искатель писал(а) 01.04.2015 :: 22:58:07:
А ведь до этого решения русский снаряд по массе и содержанию взрывчатого вещества был одним из самых тяжелых.


И что?
Исход боя определило массовое использование фугасных снарядов, а не бронебойных.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #79 - 02.04.2015 :: 13:01:31  
EvS писал(а) 02.04.2015 :: 10:54:52:
Да вобщем-то интересует как было сформулировано техзадание на проектирование.


Формулировал Ли Фэнбао. Это он проанализировал состояние флотов мира и выбрал схему.

EvS писал(а) 02.04.2015 :: 10:57:53:
А с чем идти? С 4мя бородинцами, Ослябей и крейсерами?


Если для подкрепления 1 ТОЭ - да.

EvS писал(а) 02.04.2015 :: 11:12:39:
И что?
Исход боя определило массовое использование фугасных снарядов, а не бронебойных.


Ошибка. Свойственно людям.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 9
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Русско-японская война
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.