Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 14
Печать
Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк) (Прочитано 84451 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #200 - 25.10.2013 :: 14:26:37
 
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 14:13:10:
Обе наши позиции "несерьезны" и "ненаучны".


Они достаточно серьезны, ненаучны постольку поскольку  наука в своих построениях вынуждена исходить из отсутствия, самим же вопросом существования бога она принципиально не занимается.
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #201 - 25.10.2013 :: 14:28:21
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 14:24:18:
Между прочим, я сейчас читаю "Идеологию меча" Жана Флори. А вы?


Я, к сожалению так и не осилил первую, ибо весь в работе, а т.к. живу один и дома хлопот хватает) Но спасибо за название, рассмотрю ее в качестве следующей) Эх, как все-таки хотелось бы узнать о нем, как о человеке.. Жаль инфы нету совсем.. Круглые глаза
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #202 - 25.10.2013 :: 14:33:03
 
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 14:18:47:
"серьезно" допускать то, отсутствие чего не доказано


А вот здесь не надо сваливать все в одну кучу. Допускать наличие это одно, а вот объявлять в качестве причины -другое. Другими словами допущение существование бога отнюдь не означает автоматически его вмешательство в каждом конкретном случае, хотя бы даже с Жанной Д'Арк.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #203 - 25.10.2013 :: 14:33:13
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:26:25:
Если вы верите - ну ради бога. Только любые исторические тезисы нужно преподносить так, чтобы это могли понять все. А не только те, кто исповедует ту или иную религиозную школу.

Плюсую.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #204 - 25.10.2013 :: 14:35:58
 
EvS писал(а) 25.10.2013 :: 14:33:03:
А вот здесь не надо сваливать все в одну кучу. Допускать наличие это одно, а вот объявлять в качестве причины -другое. Другими словами допущение существование бога отнюдь не означает автоматически его вмешательство в каждом конкретном случае, хотя бы даже с Жанной Д'Арк.


Ну наконец то ! Вот это я и имел ввиду. Вот к этому и весь разговор. Верить можно в существование или отсутствие кого угодно, но нельзя этому "явлению" приписывать какие либо действия.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #205 - 25.10.2013 :: 14:37:10
 
А вообще давайте возвращаться к нашим баранам рыцарям.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #206 - 25.10.2013 :: 14:39:31
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:28:21:
Я, к сожалению так и не осилил первую, ибо весь в работе, а т.к. живу один и дома хлопот хватает) Но спасибо за название, рассмотрю ее в качестве следующей)

Она - не следующая, она - предыдущая. Смайл
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:28:21:
Эх, как все-таки хотелось бы узнать о нем, как о человеке.. Жаль инфы нету совсем..

Не берите в голову. Он - ученый. Сидит по уши в манускриптах. Ему некогда иметь дело с политикой и прочими заморочками.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #207 - 25.10.2013 :: 14:54:51
 
EvS писал(а) 25.10.2013 :: 14:37:10:
А вообще давайте возвращаться к нашим баранам рыцарям.


Вот, собственно, хотелось вынести на обсуждение такой вот эпизод:

Считалось, что участники похода получат прощение грехов, поэтому в походы отправлялись не только рыцари, но и простые жители и даже дети.
Преемник Григория, папа Виктор III обновил призыв предшественника, обещая отпущение грехов, но не желая лично участвовать в походе

Интерес обращен к детям.

В хрониках XIII века более пятидесяти раз упоминается этот поход, который получил название «Крестового похода детей».

Это Крестовый поход, в котором приняли бы участие лишь дети, дабы без оружия с именем божьим на устах освободить Иерусалим. Возможно, идея крестового похода детей была связана со «святостью» и «непорочностью» юных душ, а также суждением, что им не может быть причинен физический вред оружием.

И это вот такой пример того, что не жалели, и даже наоборот - использовали детей в таких целях. Возможно даже с целью психологического воздействия на врага - ведь во всех религиях дети - безгрешны и святы.
Только вот не вышло.. Из Марселя они ушли на 7 кораблях.....в руки работорговцам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0...
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #208 - 25.10.2013 :: 15:24:46
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 14:19:12:
Человек, отрицающий наличие Бога, может ответственно и доказательно заявлять, что он совершает конкретные действия и получает результат (или выявляет причины неудачи) без присутствия высшей силы (если полагать, что Бог - личность).


Не может. У него нет достаточного основания для того, чтобы судить о наличии или отсутствии влияния. Нет приборов измерения такого влияния.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #209 - 25.10.2013 :: 15:27:38
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:26:25:
Только любые исторические тезисы нужно преподносить так
Кому нужно?
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #210 - 25.10.2013 :: 15:36:39
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:54:51:
Вот, собственно, хотелось вынести на обсуждение такой вот эпизод:

Пока не могу поучаствовать: мы с Жаном Флори еще IX веке (860-е годы), разбираемся с трактатами Хинкмара Реймсского Смайл.
Цитата:
В другом трактате Хинкмар ... намерен... реабилитировать воинское ремесло, презираемое аристократией того времени; поэтому он напоминает, цитируя св. Августина, что война может быть справедливой, если вдохновлена Богом, и тогда тот, кто убивает, – не убийца.[190] Следовательно, те, кто служит с оружием в руках, этим фактом не гневят Бога, как показал автор «Града Божия».[191] Не доходя, как папа Лев IV, до обещания мученических венцов тем, кто погибнет в справедливом бою, Хинкмар тем не менее оправдывает войну, когда к ней вынуждает необходимость защититься от неверных. Эта защита христианства, вверенная королю, может задним числом оправдать даже агрессивную войну, если она была полезной для христианского мира

А рыцарей пока нет.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #211 - 25.10.2013 :: 15:37:33
 
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 15:27:38:
Кому нужно?

Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:26:25:
чтобы это могли понять все


Кому? Окружающим вас людям. Хотя нет - вдруг вас окружают исключительно ортодоксально верующие.

Тем, с кем вы ведете дискуссию.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #212 - 25.10.2013 :: 15:37:54
 
EvS писал(а) 25.10.2013 :: 14:33:03:
А вот здесь не надо сваливать все в одну кучу. Допускать наличие это одно, а вот объявлять в качестве причины -другое. Другими словами допущение существование бога отнюдь не означает автоматически его вмешательство в каждом конкретном случае, хотя бы даже с Жанной Д'Арк.


С этим согласен. Но и отрицать вмешательство Бога в случае с Жанной д Арк мы не можем исходя из фанатичной веры в Его отсутствие.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #213 - 25.10.2013 :: 15:40:08
 
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 15:24:46:
Не может. У него нет достаточного основания для того, чтобы судить о наличии или отсутствии влияния. Нет приборов измерения такого влияния.

"Ввиду его малости этим членом можно пренебречь", - любимое правило девочек с математического факультета. Смайл
Раз не ощущается влияние, то человек будет действовать так, как будто этого влияния нет.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #214 - 25.10.2013 :: 15:40:24
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 15:36:39:
Эта защита христианства, вверенная королю, может задним числом оправдать даже агрессивную войну, если она была полезной для христианского мира


Вы знаете... Очень напоминает современную политику Запада в отношении других суверенных гос-в))))) Ну просто оччень напоминает)) Только вместо Христианства нужно поставить термин - демократия  Класс Параллели можно провести самостоятельно Подмигивание
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #215 - 25.10.2013 :: 15:42:58
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 15:40:24:
Вы знаете... Очень напоминает современную политику Запада в отношении других суверенных гос-в

Нечего наезжать на Запад. Западу очень досталось за его бездействие в случае с Гитлером. После Второй мировой
политика западных держав изменилась, в ходу стал тезис: "лучше мы будем неправы в действии, а не в бездействии".
Я поддерживаю такую позицию.
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2013 :: 15:50:55 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #216 - 25.10.2013 :: 15:44:40
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 15:40:08:
Раз не ощущается влияние, то человек будет действовать так, как будто этого влияния нет.

В моменте. И это не означает, что этого влияния нет.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #217 - 25.10.2013 :: 15:50:18
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 15:37:33:
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 15:27:38:
Кому нужно?

Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 14:26:25:
чтобы это могли понять все


Кому? Окружающим вас людям. Хотя нет - вдруг вас окружают исключительно ортодоксально верующие.

Тем, с кем вы ведете дискуссию.


Верующих очень много. Но они тише неверующих. И иногда неверующим кажется, что "все" неверующие. И когда они натыкаются на верующего, сразу начинают искренне удивляться Смайл

Объект вашего изучения, рыцари, были верующими людьми. И в своих действиях они руководствовались с том числе и мотивами веры. Изучение веры даст вам возможность лучше понять объект вашего исследования.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #218 - 25.10.2013 :: 15:52:18
 
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 15:50:18:
Объект вашего изучения, рыцари, были верующими людьми. И в своих действиях они руководствовались с том числе и мотивами веры. Изучение веры даст вам возможность лучше понять объект вашего исследования.

Естественно. Поэтому Жан Флори и пишет свои монографии, в частности, по трудам теологов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #219 - 25.10.2013 :: 15:54:39
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 15:42:58:
Западу очень досталось за его бездействие в случае с Гитлером.


Тут не соглашусь в корне. С Гитлером были именно действия. Это Запад привел его к власти. Это на Американском и британском топливе летали ЛюфтВаффен и бомбили СССР и не только. Это американцы поставляли газ для газовых камер. А Пристед Буш - дедушка бывшего президента - поставлял вооружения (Карлаяз Групп и по сей день является крупнейшим поставщиком вооружений в мире) Вообщем то уже весь мир знает, что запад все проспонсировал. Только вот они не ожидали, что все так повернется, и т.к. действовали не своими руками - выступили против них. Но и заработали на этой войне невероятно. И не забывайте, что множество нацистких офицеров стали работать в США на различных должностях и в том числе в спец службах.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 14
Печать