Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк) (Прочитано 84280 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #240 - 25.10.2013 :: 16:46:07
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 16:44:07:
Это глубокое понятие.

Извините, ничего глубокого не вижу. Если не примешивать божественное присутствие, то структуру управления государством не трудно описать.
А один лидер - это круто! Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #241 - 25.10.2013 :: 16:57:25
 
@
Василий Ловчий

Кстати, глагол militare означает служить. Milicia - служба (причем, не обязательно военная), а milites - те, кто служат. Это могут быть солдаты, а могут быть и гражданские.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #242 - 25.10.2013 :: 17:07:56
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 16:57:25:
Кстати, глагол militare означает служить. Milicia - служба (причем, не обязательно военная), а milites - те, кто служат. Это могут быть солдаты, а могут быть и гражданские.

Да да - я об этом писал в начале тему, отвечая на ваш вопрос, касательно того, что же любопытного писал Флори. Где о том, что гражданские службы социальные были признаны такими же (в плане ответственности и отношения) как и военные. Рыцари потом стали, как бы, олицетворять это - то есть служить народу и защищать его. Защищать бедных и беспомощных, быть справедливым. Корни этого из древнего Рима - одно из его наследий)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #243 - 25.10.2013 :: 17:16:38
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 17:07:56:
Корни этого из древнего Рима - одно из его наследий

В книге "Идеология меча" Жан Флори как раз и прослеживает корни рыцарства. Но они не в Древнем Риме, слишком много времени прошло. Слово milites - оттуда, но, похоже, только слово.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #244 - 25.10.2013 :: 17:22:21
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 17:16:38:
В книге "Идеология меча" Жан Флори как раз и прослеживает корни рыцарства. Но они не в Древнем Риме, слишком много времени прошло. Слово milites - оттуда, но, похоже, только слово.


Совершенно верно !!! Не в древнем Риме корни рыцарства - там он пытается найти предпосылки к появлению рыцарства. Я говорил о корнях милиции )
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #245 - 25.10.2013 :: 18:07:12
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 16:40:38:
Бизнес это - экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг. Сосредоточенная в ЧАСТНЫХ руках


Какая бизнес составляющая исходя из этого определения была в Крестовых походах?
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #246 - 25.10.2013 :: 19:33:53
 
Антон Самарин писал(а) 25.10.2013 :: 18:07:12:
Какая бизнес составляющая исходя из этого определения была в Крестовых походах?

Постараюсь позже ответить более развернуто, но сейчас кратко.
Во первых нужно понимать, что кроме экономических интересов преследовались политические цели. В том числе или прежде всего - интересы церкви. Из экономических - тут так же стоит принять во внимание то, что в те времена - завоевание новых земель со всем их содержимым - являлось весьма желаемым занятием. Отбор это прибыль почти без вложений. В современном мире примером может являться рейдорский захват. Потом любые такие телодвижения, как походы стоили не дешево и стали со временем, как показало будущее - очень невыгодным занятием. Это и оружие, и продовольствие, и корабли и множество прочего. И вот те, кто это делал (вышеперечисленные необходимости) - вероятно приобрели целые состояния.
В то время активно практиковалась работорговля. О Детском Крестовом походе я писал выше.
Ну и такая мелочь, как новые торговые пути.. Смайл
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #247 - 25.10.2013 :: 19:37:13
 
ЗЫ: ответил немножко перефразировав вопрос: не какая бизнес составляющая, а какие экономические интересы, и в частности деньги и прочее.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #248 - 25.10.2013 :: 20:03:08
 
Василий Ловчий писал(а) 25.10.2013 :: 19:33:53:
Ну и такая мелочь, как новые торговые пути..

Какие новые торговые пути? Там старые были натоптаны с давних времен. Паломники туда тысячами ходили, торговля была налажена.
Арабы вообще не мешали, правда, когда турки в Палестину пришли, положение ухудшилось.
Но не до такой степени, чтобы в бутылку лезть.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #249 - 25.10.2013 :: 20:48:11
 
Алент писал(а) 25.10.2013 :: 20:03:08:
Какие новые торговые пути? Там старые были натоптаны с давних времен. Паломники туда тысячами ходили, торговля была налажена.
Арабы вообще не мешали


C 1095 г. по 1291 годы было предпринято восемь крупных походов в Святую Землю.

Не только религиозными устремлениями были вызваны крестовые походы, но и борьбой с мусульманами за торговые пути Средиземноморья. Европа в то время переживала экономическое возрождение

http://world-istoria.ru/krestovye-pohody/


Это первое, что выпало. А вообще я понял, что неосторожно ляпнул слово "новые"
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #250 - 26.10.2013 :: 05:16:56
 
Итак, в IX веке рыцарства нет.
Цитата:
До конца IX века мы не нашли никаких следов идеологии, которая бы относилась к milites. Нигде им не приписывают специфической этики, которая станет их этикой в классическую эпоху рыцарства, то есть, по нашему мнению, с конца XII – начала XIII века. Впрочем, milites пока вообще упоминают очень мало, a militia – гораздо чаще в значении не «армия», а «служба». Если речь все-таки заходит о них, то чаще всего, чтобы вспомнить о долге подчинения бывших воинов христианской Империи или чтобы реабилитировать военное ремесло, подчеркивая вслед за Иоанном Крестителем и св. Августином, что для Бога их «сословие» приемлемо. Упомянутые элементы идеологии связаны лишь с субординацией, но не с честью и не с какой-то позицией господства или власти

Цитата:
Тем не менее, этика, которую обычно называют рыцарской, существует, только предлагается она королям. Значит, теперь обратить внимание нам следует на них. Во-первых, потому, что миссия короля включает и предполагает исполнение воинской функции. Во-вторых, как мы уже отмечали, многие формулы, использовавшиеся для благословения короля при коронации, позже попадут и в ритуал богослужения при посвящении в рыцари. И, наконец, большинство этих текстов, перешедших от королей к рыцарям, включают именно этические требования, которые мы должны изучить подробнее, чтобы проследить за их зарождением и развитием.

Ну-с, поехали в Х век.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #251 - 26.10.2013 :: 14:20:11
 
Алент писал(а) 26.10.2013 :: 05:16:56:
Итак, в IX веке рыцарства нет.


Чего ищем-то хоть? Какую идеологию?
Может кто-нибудь внятно ее изложить?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #252 - 26.10.2013 :: 15:03:57
 
EvS писал(а) 26.10.2013 :: 14:20:11:
Чего ищем-то хоть? Какую идеологию?

Дык, рыцарскую. Защита слабых и униженных, наказание насильников, оборона родной страны.
Тут вся фишка в переходе от христианской идеологии ненасилия
к христианскому же признанию святого статуса воина-рыцаря, к освящению права на убийство.
Когда и как этот переход осуществлялся.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #253 - 26.10.2013 :: 23:14:48
 
Алент писал(а) 26.10.2013 :: 15:03:57:
Тут вся фишка в переходе от христианской идеологии ненасилия
к христианскому же признанию святого статуса воина-рыцаря, к освящению права на убийство.
Когда и как этот переход осуществлялся.


Хм. Вот так и осуществлялся
Цитата:
А сам Хлодвиг направил послов в святую базилику и при этом сказал: «Идите туда, может быть, в святом храме будет вам какое-нибудь предзнаменование о победе». Причем он дал им подарки, для того чтобы они положили их в святом месте, и сказал: «Если ты, господи, мне помощник и решил передать в руки мои этот неверный и всегда враждебный тебе народ, то будь милостив ко мне и дай знак при входе в базилику святого Мартина, чтобы я узнал, что ты меня, твоего слугу, счел достойным твоей милости». Слуги поспешили, и когда они приближались к назначенному месту и по приказанию короля уже входили в святую базилику, то в этот момент глава певчих неожиданно пропел следующий антифон 199: «Ты препоясал меня силою для войны и низложил под ноги мои восстающих на меня. Ты обратил ко мне тыл врагов моих и истребил ненавидящих меня» 200. Услышав этот псалом, послы, воздав благодарность господу и пообещав священные дары блаженному исповеднику, с радостью сообщили об этом королю.

....

Получив королевство Сигиберта вместе с его сокровищами он подчинил себе и самих его людей. Так ежедневно бог предавал врагов его в руки его и увеличивал его владения, ибо он [Хлодвиг] ходил с сердцем правым перед господом и делал то, что было приятно его очам.

ГРИГОРИЙ ТУРСКИЙ
ИСТОРИЯ ФРАНКОВ
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_Tour/frametext2.htm


Вот еще наткнулся
Цитата:
Большое влияние, которым пользовалось тогда духовенство, неизбежно должно было воздействовать на сознание его представителей. Все благоприятствовало им: основание монастырей, наделение епископов земельным имуществом, вклады в церковную казну считались заслугой и, действительно, во многих случаях приносили существенную пользу. Однако это влиятельное положение духовенства указывало всем на необходимость усовершенствования его иерархической организации. Не менее важно в данном случае было противостоять и другой тенденции. Духовной аристократии нелегко было удержать свое положение среди растущей и постоянно усиливающейся светской аристократии. Имея громадные владения и множество хозяйственных и административных обязанностей, она вынуждена была уделять значительное время чисто мирским делам. Ленная система ставила духовенство в зависимость от владетельных князей и вынуждала его принимать участие в общественной жизни: с середины IX в. епископы и аббаты лично принимали участие в войнах
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eger2/05.php


Насчет идеологии ненасилия
Цитата:
После этого всем было предписано крещение под страхом смертной казни, и весьма подробный статут, т. н. Падерборнский капитулярий 785 г. урегулировал все отношения в стране саксов. По этому статуту смертной казни подлежал тот, кто ограбит или подожжет церковь, нарушит святой 40-дневный пост из неуважения к христианству, убьет епископа, священника или дьякона, кто по дьявольскому соблазну назовет мужчину колдуном, а женщину ведьмой, и сожжет их, и станет есть их мясо или давать другим, кто станет сжигать трупы умерших, укрываться от крещения или приносить людей в жертву дьяволу или бесам, составлять заговоры против христиан или их короля, устраивать возмущения против короля, или же убьет своего господина или госпожу.Кто не окрестит своего ребенка в первые же дни по рождении, платит: эделинг — 120, свободнорожденный — 60, несвободный — 30 шиллингов; точно так же платит денежный штраф тот, кто приносит жертвы у источников и деревьев или в рощах. Языческих жрецов и прорицателей следует отныне выдавать церкви; тела саксов-христиан — хоронить на христианских кладбищах, а не зарывать в языческих могильных холмах. На христианские церкви было распространено право убежища, что способствовало внушению уважения к ним в новообращенной пастве. На каждые 120 человек надлежало выделять в пользу церкви одного раба или рабыню, и сверх того, по заповеди Божией, все: эделинги, свободные или несвободные, — должны были уделять церкви десятую долю своего дохода. Общие народные собрания были запрещены, кроме тех случаев, когда они «собирались по воле короля его посланниками»
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #254 - 26.10.2013 :: 23:20:00
 
Василий Ловчий писал(а) 15.10.2013 :: 14:38:18:
Там много тезисов. Например, если говорить о предпосылках, которые способствовали появлению рыцарства. Речь идет о 2м - 4м веках н.э. и нисходит к древнему Риму. Как известно, у римлян не было конницы, как таковой - преимущественно - это были пешие легионы. Но в империи так же было множество варваров, и многие были на стороне империи. В частности можно выделить германцев. На фоне происходящей истории происходил длительный процесс взаимопроникновения этих 2х миров - варвары романизировались, но и римляне так же впитывали традиции германцев. К определенному моменту произошла практически полная "варваризация" римских войск - то есть армия состояла в основном из варваров. Слово "варвар" подходило, как синоним слова "воин". Римляне предпочитали быть офицерами. Любое проявление кавалерийского боя у римлян - было заимствовано у варваров. (многие, считают, что корни в римской аристократии, которая вышла из некоторых римских всадниках) .

Слово «варвар» видимо тюркского происхождения, означает наличие товара. Например, официанты в ресторанах говорят, - «аданэ-кэбабэ вар», «искандер-кебабэ вар». Продавцы телефонных карточек, говорят – «тюрксель вар-вар»
Так, что слово «варвар» могло появиться в западноевропейских языках в 11 веке, когда крестоносцы столкнулись с турками сельджуками.
К сожалению, не знаю, какой эквивалент слову «рыцарь» в грузинском языке, но слово «витязь» русское и, по мнению историка М.Н. Покровского происходит от слова «викинг».
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #255 - 27.10.2013 :: 05:46:36
 
Юровский писал(а) 26.10.2013 :: 23:20:00:
Слово «варвар» видимо тюркского происхождения, означает наличие товара.

В казахском языке: "бар" - есть, все, богатый.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #256 - 28.10.2013 :: 09:04:03
 
Юровский писал(а) 26.10.2013 :: 23:20:00:
Слово «варвар» видимо тюркского происхождения, означает наличие товара.


Его греки еще до всяких тюрков придумали.
Наверх
 
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #257 - 28.10.2013 :: 10:40:55
 
Юровский писал(а) 26.10.2013 :: 23:20:00:
Слово «варвар» видимо тюркского происхождения, означает наличие товара. Например, официанты в ресторанах говорят, - «аданэ-кэбабэ вар», «искандер-кебабэ вар». Продавцы телефонных карточек, говорят – «тюрксель вар-вар»
Так, что слово «варвар» могло появиться в западноевропейских языках в 11 веке, когда крестоносцы столкнулись с турками сельджуками.
К сожалению, не знаю, какой эквивалент слову «рыцарь» в грузинском языке, но слово «витязь» русское и, по мнению историка М.Н. Покровского происходит от слова «викинг».

Из того, что вы процитировали из моего поста, предположу, что вы неправильно поняли оборот :
Юровский писал(а) 26.10.2013 :: 23:20:00:
Слово "варвар" подходило, как синоним слова "воин".

Я имел ввиду, что войска римлян настолько "варваризировались", что кроме варваров в них никого не было, и когда слышали слово "варвар" - асоциация была с "воин". Я не говорил, что слово "варвар" означало "воин". С уважением  Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #258 - 28.10.2013 :: 10:50:14
 
Василий Ловчий писал(а) 28.10.2013 :: 10:40:55:
Я имел ввиду, что войска римлян настолько "варваризировались", что кроме варваров в них никого не было, и когда слышали слово "варвар" - асоциация была с "воин". Я не говорил, что слово "варвар" означало "воин".

А вы уверены, что после вступления в римскую армию их продолжали называть варварами?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Василий Ловчий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 74
S-Pb
Пол: male

Герцена
Re: Рыцарство или кто такой Жан Флори (историк)
Ответ #259 - 28.10.2013 :: 11:08:52
 
Алент писал(а) 28.10.2013 :: 10:50:14:
А вы уверены, что после вступления в римскую армию их продолжали называть варварами?


Думаю да. Ведь неспроста же римляне со временем перестали быть солдатами.. Не римское это дело - потеть в бою. Они возвысились. Командовали правда, как правило - римляне, но рядовыми стали варвары. Флори об этом пишет. Но несмотря на это было и взаимопроникновение этих культур, об этом я писал выше. То есть и варвары романизировались и наоборот.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать