Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать
Английские лучники - мифы и реальность (Прочитано 94984 раз)
bsbear
Экс-Участник


Английские лучники - мифы и реальность
10.03.2009 :: 13:59:03
 
 Хотел поинтересоваться вашим мнением по данному вопросу. Читая произведения английских и французких писателей поражаешься необычайной эфективности данного оружия. Однако описания сражений времен столетней войны говорит скорее о лучшей тактике английских войск чем о наличии у них преимущества в вооружении. В последовавшей за ней войне роз лучники упоминаются намного меньше.
 Вопрос насколько эфективен был английский лук и почему произошла его замена на огнестрельное оружие - тогда только зарождавшиеся.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2009 :: 12:24:50 от Антон К. »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19548
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность.
Ответ #1 - 10.03.2009 :: 15:32:38
 
Цитата:
Однако описания сражений времен столетней войны говорит скорее о лучшей тактике английских войск чем о наличии у них преимущества в вооружении.

Насколько художественная литература может служить источником, то и у Сенкевича в Крестоносцах хвалят их.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Английские лучники - мифы и реальность.
Ответ #2 - 11.03.2009 :: 08:02:32
 
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Азенкуре

  Цитата:
почему произошла его замена на огнестрельное оружие - тогда только зарождавшиеся.


  ИМХО, лучник профессионал, на его подготовку уходило много лет обучения и содержания. Стрелка-огнестрельщика подготовить много дешевле и быстрее.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #3 - 17.03.2009 :: 23:49:08
 
[quote author=bsbear link=1236679143/0#0 date=1236679143]Читая произведения английских и французких писателей поражаешься необычайной эфективности данного оружия. Однако описания сражений времен столетней войны говорит скорее о лучшей тактике английских войск чем о наличии у них преимущества в вооружении. В последовавшей за ней войне роз лучники упоминаются намного меньше.
Вопрос насколько эфективен был английский лук?

http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14
Наверх
 
bsbear
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #4 - 18.03.2009 :: 05:23:48
 
Текст из вики говорящий о том что английские луки уступали восточным композитным.

Изготовление

Даже «простой» деревянный лук, на самом деле, представлял собой отнюдь не простую палку. Вырезался лук из тиса, ясеня или акации таким образом, что всё-таки состоял из двух слоев древесины с разными свойствами. Деревце готовили к этой участи буквально с рождения, а уже после того, как оно было срублено, заготовка для лука вылеживалась в особых условиях несколько месяцев. Служил же тисовый лук недолго — в напряжённом состоянии дерево быстро теряло упругость и деформировалось, так что тетиву на деревянный лук натягивали только перед боем.

Составным лук назывался, если склеивался из нескольких пород дерева или если деревянная основа усиливалась роговыми пластинами. Главным преимуществом такого устройства была простота изготовления: если знать что и с чем склеивать, то уже не надо было искать или выращивать какое-то особенное дерево (а культивация тиса под луки в Англии и Нормандии была вменена в обязанность крестьянам). Усиленный лук выдерживал большее натяжение, служил дольше, мог быть любой длины.

Боевые качества
Прицельная точность стрельбы

На соревнованиях по стрельбе хороший лучник с 90 м попадал в ростовую мишень. Этот показатель достигался, если цель была неподвижна, расстояние было всегда одно и тоже, а стрелы использовались специальные. Вообще же, прицельная стрельба английскими лучниками (из деревянных луков) велась на 30 м, турецкими и китайскими (из лучших луков) — до 70 м, чаще же всего — на 40—50 м.

Дальнобойность

Дальность стрельбы из лука часто сильно преувеличивается. Достоверный рекорд дальности полёта стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составлял всего около 450 м (секретарь турецкого посольства в середине XVIII века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление, перекрыв их национальный рекорд вдвое).

Султан, конечно, мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, ещё столько же её несли на подушке придворные евнухи. И это не удивительно, если учесть, что даже в XX веке в Швеции титулованные особы имели узаконенные привилегии при участии в спортивных состязаниях.

Рекордный турецкий композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Обычный же композитный лук стрелял примерно на 150 собственных длин. Деревянный — на 100, составной — где-то на 120. Потому английский средневековый рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука).

Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет около 700 м, или более 300 длин лука.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #5 - 23.03.2009 :: 08:10:10
 
В современном мышлении при словосочетании "английский лучник" сразу всплывает "Айзенкур".
Итак, раскисшее от дождя поле.
2500 лучников с правого фланга и 2500 с левого на стороне англичан за частоколом из кольев.
Генрих V даже считал, что французы оттягивают начало битвы - на самом деле и люди и кони увязли в грязи.
Даже если обстрел продолжался хотя бы 10 минут, то можно легко высчитать.
В среднем лучник выпускает 6 стрел в минуту.
5000 лучников за минуту выпустили 30000 стрел.
За 10 минут 300000.
Масса наконечника составляет примерно 15 грамм.
300000 умножаем на 15, 4 500 000 грамм.
Или 4500 кг., тоесть четыре с половиной тонны стали обрушилось на примерно 15000 французов.
Или по 20 стрел на брата.
Стрела выпущенная из английского лука на дальней дистанции при соответствующем наконечнике хорошо пробивала кольчужный доспех.
Латный доспех она брала при удачном стечении обстоятельств, но и в самом лучшем доспехе есть щели. К тому же могли поражать не всадника, но лошадь под ним.
мало того, английские лучники открыли одну важную вещь - стрельбу навесом.
Ранее впереди ставили тяжелоодоспешенных воинов со щитами, которые принимали на себя стрелковые залпы, легкая же пехота держалась за их спинами.
Английские лучники поражали не только передний бронированный ряд. но и слабобронированные тылы, вызывая там смятение и панику.
Не настолько убоен был лук, насколько важна была численность стрелков.
Английская армия при том же айзенкуре состояла из стрелков на 4\5.
Такая вот история.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #6 - 23.03.2009 :: 17:42:49
 
А на саму столетнюю войну еще вот как можно взглянуть - это была... гражданская война во Франции. Ведь все английские аристократы, от короля до последнего рыцаря, были... французских кровей.
Поясняю - до норманнского завоевания Англия была чем-то вроде Манхэттена. Её завоевывали все, кому не лень - датчане, норвеги, соседи-ирландцы. Не останови Карл Мартел мавров при Пуатье - и они бы там отметились. А сильное государство стало образовываться на острове после того... как он был завоеван французами! Ведь кто такой Вильгельм и что было из себя его войско? Он - сын датчанина и французской простолюдинки, а вся его конница, решившая исход битвы состояла из французских рыцарей. И еще две сотни лет английская знать говорила по-французски и с пренебрежением относилась к англо-саксскому плебсу. Ричард Львиное Сердце был чистокровным Французом, а его герб - три леопарда (именно так, львами их обозвали позже) он унаследовал от графов Анжуйских. А Эдуард III обнаглел до того, что поместил на свой (т. есть английский) герб французские лилии! Под предлогом того, что его мать - французская принцесса. Так что, в столетней войне лилии красовались на гербах обеих фракций, воевали люди, говорящие на одном (французском) языке, а руководили ими ближайшие родственники. Такой вот междусобойчик. Правда, в недоразумениях при Креси и Азенкуре виноваты не франкоязычные сеньоры, а обыкновенное островное мужичье с кольями и длинными луками. Правда и здесь, не англо-саксы, а в основном, кельты-валлийцы. Именно там английский король нанимал лучших лучников.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #7 - 23.03.2009 :: 17:56:09
 
Цитата:
А на саму столетнюю войну еще вот как можно взглянуть - это была... гражданская война во Франции.


Это немного не про лучников, верно?))
А про Столетнюю войну по-мойму есть соответствующая тема)
Меня, признаться, политика интересует мало.
А вот железячки и способы обращения с ними - другое дело Подмигивание
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #8 - 23.03.2009 :: 18:13:09
 
а что касаемо до вопроса темы. То это и ежу понятно. Стрелять из лука это целое искусство - надо правильно выбрать угол, учесть направление ветра, выждать момент между ударами сердца и... промахнуться.  Этому учились с детства.Смех Поэтому даже в лесистой Британии, где было много лесов и полудиких охотников, подобный товар был дефицитом. Возможно, те пять тысяч валлийцев, что были у генриха при Азенкуре - это все, что он наскреб с острова. И будь французы терпеливей, да выиграй они, генриху, скорее всего, не кем стало бы воевать.
Вышенаписанное мною, объясняет так-же, почему во Французской армии були арбалетчики, а не лучники. В более развитой, на тот момент, экономически, Франции диких лесов было поменьше, а все сельское население трудилось на полях, где лук не нужен. А с арбалетом справится и новобранец.
А с XVI века ценрализованные к тому времени монархии начинают переходить на регулярную массовую армию. Для массовой армии лучников не хватит даже в Уэльсе. Оставлся арбалет или аркебуза. Но аркебуза при одинаковой (примерно - точно не замерял  Смех) скорострельности превосходила арбалет по пробивной силе. Вот и ответ. Кстати, с переходом на массовые армии стали постепенно отказываться от доспехов. Официальная версия - аркебузная, а тем паче мушкетная пуля пробьет любой доспех пехотинца. Но в ближнем бою они могли защитить солдата! Истинная причина - применительно к массовым армиям это было дорого. Проще было набрать новых рекрутов, взамен убитых, нежели тратиться на защиту для них. В результате, к XVII веку доспехи у пехоты исчезают полностью.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #9 - 23.03.2009 :: 18:26:38
 
Цитата:
Возможно, те пять тысяч валлийцев, что были у генриха при Азенкуре - это все, что он наскреб с острова. И будь французы терпеливей, да выиграй они, генриху, скорее всего, не кем стало бы воевать.


Если бы, да кабы)
Генрих выиграл, а английский лук еще долго царствовал на полях сражений.
Для арбалета, кстати, тоже дерево нужно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #10 - 23.03.2009 :: 21:38:22
 
Zealot писал(а) 23.03.2009 :: 08:10:10:
В среднем лучник выпускает 6 стрел в минуту.

В среднем, в два раза больше - 12 выстрелов в минуту, а арбалетчик до 6.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #11 - 24.03.2009 :: 07:38:22
 
Ннну да, с луком так.
Но, признаться, у меня есть сомнения в этих цифрах.
Англичане стреляли залпами, по приказу... Выпуская стрелу в 5-6 секунд сложно этого добиться...
Да, все подтверждают... но... 12 стрел в минуту... Ну... Английский лук - зверская здоровенная дура, натяжение которой достигает 40 килограмм, хотя я слышал и о 50-килограммовых. 12 раз в минуту растянуть это чудовище...ммм... мне кажется, не всем-таки это было дано.
Современные лучники выпускают и 15 стрел, однако же конструктивно спортивный лук растягивается куда как легче средневекового аналога.
Ну если 12 стрел считать - там цифры вообще зверские выйдут, в 9 тонн наконечников.

Для генуэзского арбалета 10 секнд на перезарядку - ничтожно мало. там надо барабан крутить, натягивая тетиву, вставлять болт в ложе, целиться и стрелять. Таки по времени это секунд 15.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #12 - 24.03.2009 :: 13:10:03
 
Zealot писал(а) 23.03.2009 :: 18:26:38:
Для арбалета, кстати, тоже дерево нужно. 

Я уже хотел пошутить насчет дерева, но вовремя вспомнил про беднягу багбира, и сдержался.
Когда я писал о лесах, я имел ввиду то, что в британии еще было полно бездельников промышлявших охотой. Именно из них набиралось войско анг короля. Кроме того, арбалеты и из железа делались:
В конце XIV века на арбалеты начали ставить кованые стальные дуги с большим усилием натяжения – до 200-500 кг. Такие дуги применялись для мощных военных арбалетов и обеспечивали дальность выстрела до 300 метров.

Zealot писал(а) 23.03.2009 :: 18:26:38:
а английский лук еще долго царствовал на полях сражений.

Да нет. Это была его лебединая песня. В в ойске Жанны Д'Арк были в основном арбалетчики, а наваляли они англам некисло.


Stah писал(а) 23.03.2009 :: 21:38:22:
а арбалетчик до 6. 

Пропылесосил сейчас с дюжину источников - везде указываются цифры от 2 до 4, не более.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #13 - 24.03.2009 :: 14:22:10
 
Да что вы.
А битва при Креси?
А Пуатье?
А  Дапплин-Мур?
А также Хелидон-Хилл, Невилс-Кросс, Хомилдон и Флодден.

Ложе арбалета так или иначе деревянное.
Да и сами болты тоже.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #14 - 24.03.2009 :: 15:37:31
 
Zealot писал(а) 24.03.2009 :: 14:22:10:
Да что вы.
А битва при Креси?
А Пуатье?

Они были после Азенкура??????????????????????????????????????????

Zealot писал(а) 24.03.2009 :: 14:22:10:
Ложе арбалета так или иначе деревянное.
Да и сами болты тоже. 

У вас похоже, та-же проблема с деревом, что и у Багбира. Тот мне 30 раз напомнил о деревянных броненосцах. Я не сравнивал лесную промышленность англии и Франции, я говорил о людских ресурасах сторон и причинах розности стрелкового вооружения. А вы прицепились к дереву, которое я даже не упомянул поначалу.

Про болты - и цельнометаллические были.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #15 - 24.03.2009 :: 16:32:27
 
Цитата:
Они были после Азенкура??????????????????????????????????????????


Адмирал, создайте соответствующую тему.
Я рассказываю про английский лук.
В теме с соответствующем названием я отвечу на ваши вопросы.
Если они будут.
Датировку битв я знаю.
Вместо Айзенкура я мог привести любой другой пример. Айзенкур - просто как наглядный пример. Наиболее распространенный.

Что за деревянные броненосцы - я не в теме.
Я сказал то, что сказал и понятия не имею кто такой багбир и не надо меня с ним путать.
Прошу.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #16 - 24.03.2009 :: 16:56:46
 
Цитата:
Вопрос насколько эфективен был английский лук и почему произошла его замена на огнестрельное оружие - тогда только зарождавшиеся. 

Вот вопрос темы, на который я дал исчерпывающий ответ. А потом пошли деревянные разговоры.
Азенкур пишется без "Й".
Да и не стоит лук переоценивать - будь у англичан арбалеты, результат был бы аналогичным.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #17 - 24.03.2009 :: 17:37:32
 
Да, Азенкур правильнее.
Дурная привычка.

Арбалет не стреляет навесом - не выстроишь 2500 арбалетчиков так просто в двойную линию. слишком большая протяженность фронта.
Арбалет хуже ведет себя с сырую погоду.
У арбалета ниже скрострельность.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #18 - 24.03.2009 :: 17:48:07
 
Зато убойка и точность выше - он же по настильной бьет.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 45313
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #19 - 24.03.2009 :: 19:04:03
 
Смотря на каком расстоянии.
При азенкуре количество переросло в качество.
Атака генуэзских наемных арбалетчиков на позиции английских лучников была безуспешной.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать