Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 
Печать
Английские лучники - мифы и реальность (Прочитано 137910 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #460 - 11.09.2010 :: 06:49:13
 
FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Вообщем с вами разговаривать все равно бесполезно. Вам приведи за руку участника столетней войны, вы все равно будете спорить до ус ..ки и вые...ся.


Уважаемый пользователь нашего форума.... А впрочем, ладно. Тут давно клоунов не было...

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Проотвечались вы. Не одного западного эксперта вы не привели.


А зачем?.. Я этой темой увлекался и ее знаю. Я могу и не приводить экспертов - я ПОМНЮ основные положения вопроса. Ну привели вы эксперта дословно повторившего меня и остальных участников темы и как? Полегчало?..

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Такой бред про личный пример показывап только тупой полководец (Алксандр Македонский, Гай Юлий Цезарь)


Оба появлялись в критические моменты на сомнительном участке фронта, чтобы воодушевить бойцов. В первых рядах они не дрались, не дебилы же.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
За вами стоит только ПУСТОТА и ОТСЕБЯТИНА, и ВАМ свой внутренний позор придется смывать, очень долго.


Вы, простите, больной?.. Я не издеваюсь, я всерьез спрашиваю. Если нет - то это забавно, если да... ну... Как даже неловко...

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Я слово сдержал, в отличие от вас.


Какое слово я не сдержал? Смайл

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Мне не о чем разговаривать с Урфин Джюсом и его деревянными солдатами.


Конечно, не о чем. Это ведь мы наводнили всю тему бредом Подмигивание и шизофазией, являя вопиющее невежество в каждой строчке помноженное на понты.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #461 - 11.09.2010 :: 06:52:26
 
Если откровенно, товарищ, то после ссылок на дискавери и тому подобную ересь с вами уже особо разговаривать не о чем и разговор тут продолжается только развлечения ради.

Я уже предлагал вам стереть весь бред и понты, но нет...

Ну что ж, останется для копипасты.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #462 - 11.09.2010 :: 13:05:36
 
FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Вообщем с вами разговаривать все равно бесполезно.


Нет, все с точностью до наоборот - разговаривать бесполезно с вами.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Вам приведи за руку участника столетней войны, вы все равно будете спорить до ус ..ки и вые...ся.


А вы с ними знакомы лично?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Лишь бы, не пяди назад.


"Нам чужой земли ни пяди не надо, но и своей ни вершка не отдадим!" (с)

"Не нужен нам берег турецкий, и Африка нам не нужна" (с)

"Кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет" (с)

Продолжить?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Проотвечались вы.


Т.е. не присоединились к вашей глупости?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Не одного западного эксперта вы не привели.


Чарльз Фокс (объяснить, кто это?) "Средневековые доспехи", гл. "Испытание доспехов" с. 81-92.

Целая глава, как видите, посвящена данному вопросу. С цитатами источников и разбором конкретных примеров сохранившегося вооружения. А вы тут все с книжками-раскрасками...

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Такой бред про личный пример показывап только тупой полководец (Алксандр Македонский, Гай Юлий Цезарь).


Ворвавшись на первый край (как Жанна, когда получила стрелу из арбалета в плечо)?

Кстати, Александр Македонский, в общем-то, сам по себе, без старых военачальников, как военачальник мало что из себя представлял.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Жанна Д'Арк никакой роли не сыграла


Сыграла, как символ. Устроит? Но символ мог быть иным - например, девушка из соседней деревни. Устроит?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
английский лук не берет по принципу пластинчитый доспех


Да, не берет. Вы посчитайте нам его параметры для того, чтобы пробить 2 мм. закаленной профилированой стали - сами удивитесь.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
аналогов у анг. лука было во множестве стран


Смею уверить - даже у остяков были простые луки в рост длиной, не говоря о шотландцах и бругундцах с французами.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
вот такой законченной белеберды от вас я услышал.


Опять же, все с точностью до наоборот. Мы даже сначала развлекались, но теперь уже скучно - нового вы сказать ничего не можете, пройтись по указанным ссылкам, поискать указанную литературу не хотите. О чем говорить?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Ни одно авторететного имени.


Стиламан и Таллис - ф топку? Петренко и Литвинский - ф топку? Чарльзх Фокс - ф топку? Вы эти фамилии слыхали? Их авторитет, вес в научном мире? Или опять все на Discovery сошлось?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Недобитый скалозуб, Zonder http://cg-warrior.com/index.php?topic=5932.0. Смотрим источник Zonderа "Всадники войны. Кавалерия европы". Смотрим одного из авторов К.А. Жуков. Книжка-раскраска средневековых воинов.


Вы знаете Клима? Очень жаль, что лично вы с ним незнакомы - парень мало того, что этого оружия (реального) поболее меня передержал (как-никак - хранитель одного из фондов Эрмитажа), так еще и подраться не дурак (в отличие от меня - я только в крайнем случае).

Так вод, дите финно-угорских лесов, Клим - очень квалифицированный оружиевед. Правда, он в другом лагере - он за "Кирпича" (Кирпичников), я - из лагеря "дяди Миши" (Горелик). Но это не мешает конкурирующим школам прекрасно общаться между собой.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Книжка-раскраска средневековых воинов.


Видимо, это ваше понимание вопроса. Вы знаете. сколько источников для этого переработали Жуков и Алексинский? Поскольку знаком с авторами, то могу уверить - очень и очень много. И источников, и иконографии, и реальных артефактов.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
После ко мне вообще какие могут претензии. За вами стоит только ПУСТОТА и ОТСЕБЯТИНА, и ВАМ свой внутренний позор придется смывать, очень долго.


Вы не слишком сильно оценивате свой позор?

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Я сказал, что отпишусь, когда найду западных экпертов с именами и фамилиями. Я слово сдержал, в отличие от вас.


Какие эксперты с вашей стороны? Discovery предлагали не предлагать.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:


Вы там сами что-либо прочли?

Цитата:
Похожая серия экспериментов была проведена Паулем Бурком и Дэвидом Ветамом. В них из лука силой натяжения 140 фунтов выпускали стрелы с узким закаленным наконечником ромбовидной формы в симуляцию доспеха с дистанции 10 ярдов (9 метров). Стрела смогла пробить броню толщиной 1.15 мм (0.045 дюйма) на значительную глубину, но против брони толщиной 2мм (0.079 дюйма) глубина проникновения была крайне малой. Комментируя смертоносность выстрела из длинного лука, Бурк и Ветам, так же упомянули последствия выстрела который не пробил броню – он мог привести к серьезным, а иногда даже смертельным ушибам.


Итак, 9 м. - "чисто боевая дистанция стрельбы"! Доспехи не использовались - ставилась пластина (имитация). Насчет ушибов - это уже полная фантазия аффтаров, поскольку наносимые с боьшей силой удары копьями такие ушибы латнику доставляли крайне редко.

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Теперь собирайте свой шабаш ведьм.


Нет, это к вам - у вас в лесах это возможно, равно как и охота на рыцаря в миланском доспехе с луком (всем отделом).

FinoUgr писал(а) 11.09.2010 :: 01:16:29:
Мне не о чем разговаривать с Урфин Джюсом и его деревянными солдатами.


Первая фамилия более или менее авторитетного эксперта, прозвучавшая от вас, г-н Лан Пирот.

Кстати, как ваша палисандровая голова? Помнится, Урфин Джюс ее обещал заделать после известного инцидента  Круглые глаза
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #463 - 12.09.2010 :: 13:38:58
 
Кстати, для натяжения 140 фунтов (63 кг.) при дистанции 9 м. результаты, прямо скажем, не роскошные. Да и лук такой силы - это крайняя редкость в войсках. Обычно луков с силой натяжения болеее 40 кг. не было - все же стреляли люди, а не машины.

Но главная проблема в некорректности описания эксперимента - надо указывать не просто силу натяжения, а начальную скорость стрелы (и ее вес) - разные луки по разному передают запасенную энергию с тетивы на стрелу и, поэтому, имеют разную эффективность на разных дистанциях.

Поэтому первостепенное значение имеют начальная скорость стрелы, ее вес и тип/материал наконечника.

Что мы видим в описании? Только силу натяжения и дистанцию + толщину пластины. Этого недостаточно для выводов, тем более, что взяты заранее неприемлемые дистанции и сила натяжения лука.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #464 - 20.07.2011 :: 21:24:36
 
Прочитал "Книгу Арбалетов". там есть такая довольно страння информация:


«Лондон, 1795.
Дорогой брат, мне удалось наблюдать стрельбу из
лука с участием секретаря турецкого посольства, а так-
же Уоринга1 и других знаменитых английских лучников.
Собралась большая толпа зрителей. Турок, не обращая
внимания на множество людей вокруг него, к изумле-
нию и ужасу токсофилитов (любители стрельбы из лука), вдруг начал стрелять из
лука во всех направлениях. Но изумление собравшихся
зрителей еще более возросло, когда они обнаружили,
что стрелы не летят, а падают, пролетев несколько яр-
дов и не причиняя никакого вреда. Эти стрелы турок
назвал «учебными». Эта идея показалась присутствовав-
шим лучникам совершенно новой, и они прониклись
уважением к турку и его луку. Лук турка сделан из ро-
гов антилопы и укорочен специально для облегчения
стрельбы во всех направлениях, сидя верхом на ло-
шади.
Токсофилиты пожелали проверить возможности ту-
рецкого лука. Турка попросили выстрелить одной из его
летучих стрел. Он выпустил четыре или пять стрел. Наи-
лучший результат был тщательно измерен. Дальность со-
ставила 482 ярда (442 м). Следует сказать, что токсофи-
литы были изумлены.
Уоринг сказал, что самое дальнее расстояние полета
стрелы, достигнутое в Англии, составило 335 ярдов (306 м)
и что лорд Эйлсфорд однажды достиг дальности полета
при благоприятном ветре в 330 ярдов (302 м). Уоринг со-
общил, что сам он никогда в жизни не мог метнуть стрелу
дальше чем на 283 ярда (259 м).
Но турок не был доволен результатом; он сказал, что
его лук потерял гибкость, а сам он был не в форме, ина-
че он достиг бы гораздо большей дальности полета.
Однако он сказал, что никогда не считался первокласс-
ным лучником даже в свои лучшие годы и что нынешний
Великий Султан1 намного превосходит его; только двое в
турецкой армии могут сравниться с этим человеком по
дальности стрельбы.
Турок сообщил, что на его глазах Мастер метнул стре-
лу на расстояние 800 ярдов (732 м).
Я спросил Уоринга, в чем секрет такого огромного пре-
восходства турка над английскими лучниками и зависит ли
это от лука. Уоринг ответил, что, по его мнению, секрет
чрезвычайной дальности стрел турка заключается не в его
луке, а в личной силе и мастерстве, в легких стрелах, ко-
торые тот использует, и в методе стрельбы, при котором
стрела помещается в желоб рогового бруса, прикрепленно-
го к руке лучника.
Ни Уоринг, ни кто-либо другой из присутствовавших
токсофилитов не смог натянуть лук так, как это сделал
турок, хотя пытались многие.
Какой триумф неверных и посрамление христиан-
ства!
Искренне твой У. Франкленд
Сэру Томасу Франкленду,
члену британского парламента.
Терклби-Парк».


Так вот не является ли каким то гоневом такое расстояние стрельбы из лука? 700 м?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #465 - 20.07.2011 :: 21:32:53
 
Буканьер писал(а) 20.07.2011 :: 21:24:36:
Так вот не является ли каким то гоневом такое расстояние стрельбы из лука? 700 м?


Генерал точно знает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #466 - 08.11.2013 :: 13:06:15
 
Почитал, интересная тема и срач присутствует  Смех
Мне тоже тема про лучников средневековых интересна. По научно-развлекательным теле каналам проскакивают порой годные передачи. Рассказывали и про луки и про битву при Азенкуре.
На сколько понял из анализа боя, в поражении французов лучники сыграли важную, но не решающую роль. Французы погибали из-за давки и того сумбура, который возник на поле боя. Стрелы английских луков били в первую очередь лошадей, которые падали, давя своих же седаков. На упавших наезжала вторая линия кавлерии, топча их в грязь. В итоге - полный кавардак и сумятица.
И такой вопрос - после битвы при Азенкуре были ли еще такие весомые победы англичан, с решающим значением их лучников? Вроде как после такого разгрома французы сделали выводы и для противодействия лучникам стали тоже использовать стрелков, в частности более активно привлекать арбалетчиков. По темпу стрельбы они проигрывали англичанам, но по точности и дальнобойности вроде как превосходили их.
В этой теме Zealot писал, что англичане изобрели стрельбу навесом. А что до них её никто не применял? В битве при Гастингсе лучники уже юзали эту тему. И собственно самая выгодная позиция лучника - стрельба с возвышенности. Летящая по навесной траектории стрела разве что представляла опасность для нудистов на пляже, но против боле-менее защищенного воина она опасности почти не представляла (если только каким-нибудь макаром не попадет в щель), тем более не могла пробить деревяный щит.
Бесспорно, что лук до поры до времени был грозным оружием, но справедливости ради - его свербронебойные способности нередко преувеличены. Основной мишенью для лучников (в том числе и конных) были всадники, а конкретно лошади. Лучник спешивали всадников, выбивая лошадей. Такой стиль боя стали еще использовать скифы и сарматы, применяя специальные тяжелые стрелы - "срезни". Против защищенного всадника да и пехотинца тоже такая стрела была почти бесполезна, а вот незащищенным лошадям наносила сильнейшие повреждения, вырывая куски мяса с бедной животины.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #467 - 13.11.2013 :: 12:51:31
 
А что - тема изжила себя?  Печаль Даже никто не спорит и не критикует  Злой
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #468 - 19.11.2013 :: 17:15:22
 
Искатель писал(а) 13.11.2013 :: 12:51:31:
А что - тема изжила себя?


Да нет, эта тема всегда будет интересна.
Искатель писал(а) 08.11.2013 :: 13:06:15:
На сколько понял из анализа боя, в поражении французов лучники сыграли важную, но не решающую роль. Французы погибали из-за давки и того сумбура, который возник на поле боя. Стрелы английских луков били в первую очередь лошадей, которые падали, давя своих же седаков. На упавших наезжала вторая линия кавлерии, топча их в грязь. В итоге - полный кавардак и сумятица.


Лучники били навесом, потому страдала не только первая линия, а стрела, засветившая коню в бочину, заставит того так "играть", что он всё потопчет и лягнёт и укусит.
Искатель писал(а) 08.11.2013 :: 13:06:15:
Летящая по навесной траектории стрела разве что представляла опасность для нудистов на пляже, но против боле-менее защищенного воина она опасности почти не представляла (если только каким-нибудь макаром не попадет в щель), тем более не могла пробить деревяный щит.


Плотность стрельбы. вопрос не в том что пробьёт или нет стрела щит, ну вот одна попала в край щита, щит дёрнулся и следующая уже попала в доспех, не пробила. но удар, он чувствуется и так далее. Поток стрел воздействует на мораль и на темпы продвижения, расстраивает ряды, косит слуг и возникает сумятица.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Английские лучники - мифы и реальность
Ответ #469 - 20.11.2013 :: 10:50:24
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.11.2013 :: 17:15:22:
Плотность стрельбы

Кстати, еще один вопрос о плотности и кучности стрельбы из лука. Чем дальше расстояние до мишени, тем большее рассеивание при стрельбе. Наверное очень хорошим результатом было попадание каждой десятой стрелы в цель. При Азенкуре скорей всего было сочетание двух факторов - англичане открыли стрельбу с оптимальной дистанции, при которой имелось наименьшее рассеивание при стрельбе (что могло быть при опытности лучников), а французы видимо шли довольно плотно. После Азенкура, по всей видимости, французы уже таких "подарков" английским лучникам не делали.
По большей части профан, прошу не судить строго  Круглые глаза
Наверх
 
Страниц: 1 ... 22 23 24 
Печать